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[POGNAX] [Police] Problématiques contemporaines

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"3 policiers menacés de mort près de Grenoble, leur photo placardée | HuffPost" https://m.huffingtonpost.fr/amp/entr...0ccb91c2559d5/

Il devenait déjà de plus en plus difficile de faire assumer à son enfant sa profession mais là il devient de plus en plus difficile de travailler à visage découvert.

Bientôt l'état proposera à ses forces de l'ordre de vivre une vie de clandestinité
Sauf erreur de ma part, les imprimantes ont un dispositif permettant d'identifier leur production. Je ne sais pas si c'est valable pour les jets d'encre, ni si ça permettra d'identifier les auteurs de ce truc.
Quoiqu'il en soit, ça correspond à la fois à la diffusion des "bonnes idées" par les réseaux sociaux (c'est la 2e affaire de ce style) et à l'état d'esprit anti-flic dont la promotion est faite sur ces mêmes réseaux.
Citation :
Publié par Aloïsius
Quoiqu'il en soit, ça correspond à la fois à la diffusion des "bonnes idées" par les réseaux sociaux (c'est la 2e affaire de ce style) et à l'état d'esprit anti-flic dont la promotion est faite sur ces mêmes réseaux.
Quand tu lis certains intervenant sur ce même sujet, qui sont ouvertement anti-police, y'a pas besoin d'aller chercher bien loin pour trouver cet état d'esprit haineux envers les forces de l'ordre
Citation :
Publié par Kitano Must Die
"3 policiers menacés de mort près de Grenoble, leur photo placardée | HuffPost" https://m.huffingtonpost.fr/amp/entr...0ccb91c2559d5/

Il devenait déjà de plus en plus difficile de faire assumer à son enfant sa profession mais là il devient de plus en plus difficile de travailler à visage découvert.

Bientôt l'état proposera à ses forces de l'ordre de vivre une vie de clandestinité
Y a toujours la possibilité de faire ça


https://jolstatic.fr/www/captures/4095/3/139483.jpg

Plus sérieusement la seule solution c'est de condamner pénalement ceux qui font ce genre de chose maintenant plus facile à dire qu'à faire puisqu'il faut pouvoir les identifier....
https://www.ladepeche.fr/2021/04/22/...es-9502794.php

Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer, tellement on nage dans le surréalisme et la déconnexion de nos élites.

Après lecture de la décision ici : https://www.conseil-etat.fr/actualit...rrorisme-et-la , ce n'est pas aussi limpide que ce que l'article ci-dessus laisse entendre :

Pour ce qui est de la lutte contre la délinquance :

Citation :
S’agissant de la distinction établie par la Cour entre la criminalité grave et la criminalité ordinaire, pour laquelle elle n’admet aucune conservation ou utilisation de données de connexion, le Conseil d’État rappelle que le principe de proportionnalité entre gravité de l’infraction et importance des mesures d’enquête mises en œuvre, qui gouverne la procédure pénale, justifie également que le recours aux données de connexion soit limité aux poursuites d’infractions d’un degré de gravité suffisant.
C'est très vague.

Aujourd'hui, le seul frein à l'exploitation des données téléphoniques est majoritairement le coût. Sur une tentative de vol simple, le parquet ne va pas engager de moyens conséquents, puisqu'il a un budget à tenir et que les factures de réquisitions téléphoniques aux opérateurs peuvent très vite monter.

En revanche si j'ai 5 ou 6 commerces fracturés dans un temps et un secteur restreints, commis par des individus circulant à bord d'un véhicule faussement plaqué ou signalé volé, je vais pouvoir commencer à pouvoir faire du bornage en plus de la PTS. La question se pose donc : demain, comment va-t-on qualifier ces faits ? On est sur du vol aggravé, mais pour autant est-ce d'un degré de gravité suffisant pour me permettre de travailler la téléphonie ? Qui va qualifier le degré de gravité, et sur quelles bases ? Le préjudice ? La méthode employée ?

Autre exemple bien plus courant : un ex-conjoint éconduit harcèle sa victime d'appels téléphoniques malveillants. Elle vient donc déposer plainte, mais de rage, a effacé son journal d'appels. Comment va-t-on prouver l'existence de l'infraction si l'opérateur téléphonique ne nous fournit plus la preuve de l'existence de ces appels ?

Je rappelle enfin que les réquisitions téléphoniques sont strictement encadrées (soumises à accord oral ou écrit du magistrat), tracées par double authentification (une première fois pour se connecter à l'appli, une seconde pour établir la réquisition), et contrôlables par les magistrats.

J'appréhende la suite de cette histoire.
Parfait, sans la téléphonie on peut remballer tout un pan de la police judiciaire. Ça fera moins de boulot, ça va libérer les tribunaux et raccourcir les procédures.

Faut le prendre comme ça, faut arrêter de prendre les choses à coeur.

Merci les associations, être OPJ va être grandement simplifié, on a juste une obligation de moyens, pas de résultats

Quid du cyber histoire qu'on puisse vraiment rien foutre
C’est clair que sans téléphonie, ça sera très limité; tout ça pour rassurer des types qui fantasment sur Big brother... (voir le fil idoine ou un « débat » sur ce sujet particulier a eu lieu).

Comme d’habitude sera trouvé une pirouette juridique de ce genre :

Citation :
Toutefois, la méthode de « conservation rapide » autorisée par le droit européen peut à ce jour s’appuyer sur le stock de données conservées de façon généralisée pour les besoins de la sécurité nationale, et peut être utilisée pour la poursuite des infractions pénales.
Quant à la gravité des infractions, on mettra un seuil à 3 ans de prison, paraissant quant même important alors que ça couvre 90% des infractions pénales.

Mais les apparences seront préservées.

J’ai parfois l’impression que l’Europe ultra libérale se rachète une conscience à peu de frais en faisant du zèle sur les droits fondamentaux.
Citation :
Publié par Whag
https://www.ladepeche.fr/2021/04/22/...es-9502794.php

Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer, tellement on nage dans le surréalisme et la déconnexion de nos élites.

Après lecture de la décision ici : https://www.conseil-etat.fr/actualit...rrorisme-et-la , ce n'est pas aussi limpide que ce que l'article ci-dessus laisse entendre :
On en a parlé sur le topic Big Brother.
Mais globalement cela tient principalement à une incompréhension assez flagrante de l'enquête et de la technique. On peut borner autant que l'on veut sur la dureté de l'infraction pour avoir le droit d'obtenir les données, si elles n'ont pas été conservées en amont il est impossible de les obtenir, ce n'est que de la pure logique.
Donc prenons un cas concret : 13/11/2015. Les scènes d'attentat viennent d'avoir lieu. Aucun des protagonistes ne faisait l'objet d'une enquête en cours, donc aucune donnée n'a été demande avant que les faits n'aient lieu. La conséquence est que les investigations téléphoniques n'ont aucun intérêt vu qu'il ne sera pas possible de remonter en amont des faits et donc que le reste de la fine équipe est tranquille et que la traque que l'on a connu n'existe donc plus.

La prémonition n'existant pas, il est donc impossible d'utiliser l'outil pour des faits subis sans signe avant-coureur. Et paradoxalement, vu que la CJUE veut que cela ne soit utilisable que pour les faits les plus graves, ce seront ceux-ci qui seront le plus pénalisés.
Ce qu'analyse très correctement le conseil d'état :
Citation :
Publié par Conseil d'état
Pour ces infractions, la solution suggérée par la CJUE de conservation ciblée en amont des données n’est ni matériellement possible, ni – en tout état de cause – opérationnellement efficace. En effet, il n’est pas possible de pré-déterminer les personnes qui seront impliquées dans une infraction pénale qui n’a pas encore été commise ou le lieu où elle sera commise. Toutefois, la méthode de « conservation rapide » autorisée par le droit européen peut à ce jour s’appuyer sur le stock de données conservées de façon généralisée pour les besoins de la sécurité nationale, et peut être utilisée pour la poursuite des infractions pénales.
D'ailleurs ce qui devrait mettre la puce à l'oreille c'est que ce les magistrats sont tout autant inquiets de ces positions de la CJUE, et on peut pourtant difficilement estimer qu'ils sont pour la mise en place du totalitarisme ou de l'ED.
Citation :
Publié par Attel Malagate
Quand tu lis certains intervenant sur ce même sujet, qui sont ouvertement anti-police, y'a pas besoin d'aller chercher bien loin pour trouver cet état d'esprit haineux envers les forces de l'ordre
Pas besoin d'avoir la haine pour etre anti police hein.
J'ai expliqué plus haut comment je reflechissais a ce propos y a pas de haine dans mon discours.
Comment on prend ce genre de décision sur ce qui relève ou non d'une atteinte à la vie privée ? Je veux dire la moitié de la planète etale sa vie sur Facebook ou Instagram, on doit créer des comptes pour tout et pour rien, l état fait tout ce qu'il peut pour que les guichets de services ferment au profit d'internet, les grands groupes stockent toute sorte de merdes pour les essorer et les revendre mais par contre un historique des appels ne passe pas ?
C'est quoi le but : que les états fournissent une liste des personnes dont les données sont à conserver ? "Coucou Orange ce gars là est special, je te dirai pas mais il est soit surveillé dans le cadre de la lutte anti terroriste soit de la lutte contre le crime organisé. Ne lui dit pas."
Ça revient à faire gérer le fichier des personnes recherchées par les opérateurs donc.

Si on recapitule, ces mesures nuiraient à la lutte contre cette fameuse petite délinquance qui casse les coquilles de tout le mode ET a la lutte contre la criminalité grave.

Faut aller plus loin encore, que les fdo n'aient plus acces aux données des administrations et des sociétés en tout genre. Histoire de les transformer en médiateurs d'urgence.
Citation :
Publié par Pile
On en a parlé sur le topic Big Brother.
Mais globalement cela tient principalement à une incompréhension assez flagrante de l'enquête et de la technique. On peut borner autant que l'on veut sur la dureté de l'infraction pour avoir le droit d'obtenir les données, si elles n'ont pas été conservées en amont il est impossible de les obtenir, ce n'est que de la pure logique.
Donc prenons un cas concret : 13/11/2015. Les scènes d'attentat viennent d'avoir lieu. Aucun des protagonistes ne faisait l'objet d'une enquête en cours, donc aucune donnée n'a été demande avant que les faits n'aient lieu. La conséquence est que les investigations téléphoniques n'ont aucun intérêt vu qu'il ne sera pas possible de remonter en amont des faits et donc que le reste de la fine équipe est tranquille et que la traque que l'on a connu n'existe donc plus.

La prémonition n'existant pas, il est donc impossible d'utiliser l'outil pour des faits subis sans signe avant-coureur. Et paradoxalement, vu que la CJUE veut que cela ne soit utilisable que pour les faits les plus graves, ce seront ceux-ci qui seront le plus pénalisés.
Ce qu'analyse très correctement le conseil d'état :


D'ailleurs ce qui devrait mettre la puce à l'oreille c'est que ce les magistrats sont tout autant inquiets de ces positions de la CJUE, et on peut pourtant difficilement estimer qu'ils sont pour la mise en place du totalitarisme ou de l'ED.
Au temps pour moi pour le doublon avec le sujet big brother.

Pour le reste, entièrement d’accord avec toi.
Citation :
Publié par Pile
Donc prenons un cas concret : 13/11/2015. Les scènes d'attentat viennent d'avoir lieu. Aucun des protagonistes ne faisait l'objet d'une enquête en cours, donc aucune donnée n'a été demande avant que les faits n'aient lieu. La conséquence est que les investigations téléphoniques n'ont aucun intérêt vu qu'il ne sera pas possible de remonter en amont des faits et donc que le reste de la fine équipe est tranquille et que la traque que l'on a connu n'existe donc plus.
Nous en serons donc réduits à la flagrance sur le terrain, et aux bonnes vieilles enquêtes papier crayon alors qu'en face ils sont digitalisés et alors que nous irons à la vitesse du char à boeufs, eux seront en voiture de sport.

Il faudra motiver chaque demande et la faire coller à la bonne case, d'ailleurs je vois d'ici une flambé des suspicions de radicalisation terroriste afin de contourner le problème, en changeant la personne de case, on pourrait conserver un pouvoir d'enquête dessus.
Il suffira de lancer des enquêtes préalables sur tout le monde, et l'affaire est dans le sac.
Mettons que nous allons perdre de facto deux enquêtes sur trois sur certains items avec ces décisions et la très grande majorité des enquêtes sur le trafic de stupéfiants.
Citation :
Publié par Aloïsius
Du coup, comment bossent les polices des pays où les fadettes ne sont pas conservées ?
J’en sais rien faut demander à Europol

Pour l’Allemagne (je répond à Whag au passage) par exemple y’a une subtilité :
Citation :
* 21 La législation allemande permet seulement aux opérateurs de conserver les données relatives au trafic pendant les six mois suivant la facturation et pour les besoins de celle-ci. Les autorités judiciaires ne peuvent donc obtenir de telles données, en application des sections 100g et 100h du code de procédure criminelle, que dans la mesure où elles ont été conservées par l'opérateur pour des raisons commerciales.
Et leur législative a peut être évolué depuis, faudrait une source plus récente.

En tout cas, parfois ça sauve des vies :

https://www.bfmtv.com/police-justice...906130009.html
Pour ma part, ce qui m'inquiète, c'est pas l'ED ou un improbable dictateur (quoi que...).
C'est le jour ou Xi Jinping va estimer que l'espace vital de la Chine est trop petit et qu'il serait profitable pour les européens de profiter de la grandeur civilisationnelle chinoise.
Ce jour là, je n'ai pas du tout envie qu'ils aient accès à des enregistrements ou des logs de mon avis sur la Chine.
Citation :
Publié par Peleide
Pour ma part, ce qui m'inquiète, c'est pas l'ED ou un improbable dictateur (quoi que...).
C'est le jour ou Xi Jinping va estimer que l'espace vital de la Chine est trop petit et qu'il serait profitable pour les européens de profiter de la grandeur civilisationnelle chinoise.
Ce jour là, je n'ai pas du tout envie qu'ils aient accès à des enregistrements ou des logs de mon avis sur la Chine.
Pas sur que ca les intéresse beaucoup... Ils se doutent de ce que pense la plus part des gens dans les pays occidentaux de la Chine...
Citation :
Publié par Peleide
Pour ma part, ce qui m'inquiète, c'est pas l'ED ou un improbable dictateur (quoi que...).
C'est le jour ou Xi Jinping va estimer que l'espace vital de la Chine est trop petit et qu'il serait profitable pour les européens de profiter de la grandeur civilisationnelle chinoise.
Ce jour là, je n'ai pas du tout envie qu'ils aient accès à des enregistrements ou des logs de mon avis sur la Chine.
Les métadonnées dont il est question, et je crois bien que c’est précisé dans l’article, ne comprennent aucune donnée sur le contenu des conversations ou des messages. Ces contenus ne sont obtenables que par voies d’interceptions (i.e des écoutes).
Heureusement que le net est sensé tomber en panne en 2035 pour cause d'effondrement

[Modéré par Aedean : ... ]

les logiciels chinois couplés avec les fichiers regroupés en un seul, on aurait vraiment la sécurité !

Quand tu sais déjà qui est délinquant, c'est vraiment de l'argent jeté par la fenêtre ! En tout cas, ca marche moins bien que de mettre de l'humain et des liens sociaux.
Pour les nouveaux délinquants, on se ballade entre la pédagogie et le répressif, avec une préférence pour ce dernier en ce qui concerne la police mais la première pour les organismes sociaux. Avons nous trouvé le bon équilibre ? Clairement non !

Au moins, y-a-t'il un débat ? non !

Vivement 2022 alors ^^

Dernière modification par Aedean ; 01/05/2021 à 19h43.
C’est intéressant il doit te voir débat (ce que la quadrature semble refuser d’après sa conclusion).

C’est dommage que ce soit toujours caricatural d’ailleurs.
On a d’un côté un type qui défend son business (donc forcément la neutralité ...) et de l’autre un type qui a son jugement déjà fait et qui donc ne « débat » : voire à partir de 2m37 où il conclus que les citoyens seront surveillés jusqu’à ce qu’ils fassent une erreur et donc devront désormais prouver qu’ils n’ont pas fauté alors que normalement c’est aux autorité de prouver qu’ils ont fauté, on dirait du Jolien dans le texte ...

Et le créateur joue sur les gardes-foi existants expliquant que par conséquent la dérives n’est pas possible.

Ça mérite débat, est-ce utile, les gardes fous sont-ils suffisants ?
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