L'Agora

[POGNAX] [Police] Problématiques contemporaines

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C’est peut être léger mais en attendant tant qu’on a pas d’étude sérieuse, on ne peut que supposer.

Citation :
On en a déjà parlé, j' interviens quasi jamais sur ce fil, et très honnêtement la plupart des interventions, d'un '' côté '' ou de l'autre sont en général assez triste (je met de côté Pile ou Racen qui font en général des interventions axées sur la technique, le légal etc. Et qui sont intéressants)
Mdr quand je lis ça je me dis que je vais arrêter de m’emmerder à rappeler le droit, mettre des sources et tout puisqu’on retient pas

Sinon sérieusement, aucun des deux discours n’est plus « dangereux » on reste des péons qui débattons sur un forum de JV, ne l’oublions pas...
Citation :
Publié par Kedaïn
Et très franchement je trouve l'argument de Gratiano beaucoup plus dangereux sur le terrain que tous les pavés d'Anthodev (principalement parce que ces pavés se limitent à une discussion sur le net, alors que dans la vraie vie l'argument de la mini jupe ressort à toutes les sauces de façon abjecte)
Mon argument est simple: Si un flic est hostile vis-à-vis de toi et que c'est récurrent, c'est que la cause n'est pas le flic mais ton attitude. Je ne justifie en rien l'attitude hostile, j'essaie d'expliquer que l'on récolte ce que l'on sème. Si tu es agressif, hostile à une personne et bien il faut s'attendre à une réponse égale. A moins que ce soit pas son jour ou qu'il soit con (oui ça arrive aussi), un flic n'a pas de raison d'être hostile, agressif vis-à-vis d'un citoyen. Et pour le reste de ton argumentaire, je ne rentrerai pas dans ton jeu. Expliquer =/= Excuser
[Modéré par Episkey :]

Je finirai juste quelques mots sur @Anthodev puisque tu fais une comparaison. Moi je réponds au post qui me sont adressé, que j'ai raison ou tort. Je ne spam pas d'article les un après les autres pour faire passer mes messages même si pour cela, il faut tordre la réalité. Certains lui avait déjà reproché cette méthode pendant les caucus américains concernant J. Biden et B. Sanders mais je vois qu'il continue sans aucunement tenir compte de ce qui a été dit à l'époque.

Dernière modification par Episkey ; 12/01/2021 à 17h03.
Citation :
Publié par Gratiano
Mon argument est simple: Si un flic est hostile vis-à-vis de toi et que c'est récurrent, c'est que la cause n'est pas le flic mais ton attitude.
Tu ne peux pas affirmer ça. Quelles sont tes preuves ? (études de socio, psycho, ce que tu veux)

Une fois de plus, tu ne peux pas prouver que ceux qui ont de mauvais contacts avec les FO ont '' semé '' quoi que ce soit.

Je répond de manière argumenté à ta proposition, je ne vois aucune agression là dedans.

J'ai simplement remis ton argument dans un autre contexte pour en montrer les limites.

[Modéré par Episkey :]


Citation :
Je finirai juste quelques mots sur @Anthodev puisque tu fais une comparaison. Moi je réponds au post qui me sont adressé, que j'ai raison ou tort. Je ne spam pas d'article les un après les autres pour faire passer mes messages même si pour cela, il faut tordre la réalité. Certains lui avait déjà reproché cette méthode pendant les caucus américains concernant J. Biden et B. Sanders mais je vois qu'il continue sans aucunement tenir compte de ce qui a été dit à l'époque.

Et son comportement, aussi dommageable soit il, n'impacte personne à part ceux qui font l'effort de le lire ici.

Dernière modification par Episkey ; 12/01/2021 à 17h04.
[@Kedaïn et @Gratiano: Je peux aussi vous sortir du fil et /ou du forum si vous n'êtes pas capables d'échanger calmement.

Et, évitez les quote wars, quand même. J'comprends bien la volonté de répondre à des points précis, mais le quote war c'est pas l'idéal pour répondre.
]
Petite problématique contemporaine plus légère.
J'ai eu pendant 3 semaines un voisin qui fumait de l'herbe et une odeur très prenante dans la rue et jusqu'à mes fenêtres. Toute la journée. Pas top pour aérer avec un bébé en bas âge. J'arrive pas à comprendre comment l'odeur pouvait être si marquée.

J'étais pas chaud pour en parler au voisin que je connais pas vraiment. Dans ce genre de situation tu te dis que si le mec t'envoie chier, c'est la merde derrière. Et le scénario paraissait plus que probable.
Du coup, pas de gaieté de cœur, appel à la municipale pour voir s'ils peuvent pas faire un petit rappel de la loi ou whatever : Dame très sympa, qui comprend le problème mais me dit qu'ils ne peuvent rien faire. Ils ne peuvent pas entrer chez les gens comme ça. Elle regarde un peu et voit qu'il y a effectivement un voisin à problèmes dans ma rue mais je lui indique qu'il ne s'agit pas du même. Du coup elle est déso, ils peuvent rien faire. Elle me déconseille aussi d'aller voir directement le voisin et me dit d'appeler la Nationale.
La nationale qui m'envoie bouler correctement également mais vachement + rapidement et avec vachement moins de scrupules.

Au final je vois le voisin à sa fenêtre pendant que je sors les poubelles, je lui explique, demande s'il a pas la possibilité d'ouvrir une fenêtre côté jardin plutôt et... plus de problèmes depuis une semaine !
Entre temps, la Préfecture twitte qu'elle a procédé à 3 interpellations et saisie de 2kg et quelques milliers d'euros dans ma ville dans le cadre de la lutte contre le deal de rue.

J'ai beau être dégoûté qu'on en soit à un point où j'ai eu peur d'aller voir mon voisin pour parler de ça (mais t'as tous les mois des gens qui meurent pour un conflit de voisinage stupide), je comprends pas comment on peut nous laisser seuls dans ce genre de situation :/
Le voisin restait dans l'illégalité et l'odeur était toute la journée, bien marquée dans la rue. J'ai pourtant pas un odorat de ouf et l'habitude des potes qui fument en vacances, là je sais pas comment c'était possible :x

Citation :
Publié par Gratiano
Mon argument est simple: Si un flic est hostile vis-à-vis de toi et que c'est récurrent, c'est que la cause n'est pas le flic mais ton attitude. Je ne justifie en rien l'attitude hostile, j'essaie d'expliquer que l'on récolte ce que l'on sème. Si tu es agressif, hostile à une personne et bien il faut s'attendre à une réponse égale. A moins que ce soit pas son jour ou qu'il soit con (oui ça arrive aussi), un flic n'a pas de raison d'être hostile, agressif vis-à-vis d'un citoyen. Et pour le reste de ton argumentaire, je ne rentrerai pas dans ton jeu. Expliquer =/= Excuser
Déjà à l'ouverture du topic il y a 11 ans, Kerjou disait :
Citation :
Les relations avec les citoyens.


Alors sur ce point je ne donnerai que mon point de vue.

Un Policier se doit d'être exemplaire avec son interlocuteur.
Maintenant, ça n'exclue pas que l'interlocuteur devrait respecter la même règle, les Policiers sont des hommes aussi.
Alors après, il est vrai, et même des gens avec 30ans de Police derrière le disent (des sources j'en ai a chier irl) que certains services style "BAC" rassemble un nombre incroyable de "cowboy", qui jète le discrédit sur le reste.
Alors c'est peut-être dur pour un policier d'être respectueux vis-à-vis d'un individu qui ne l'est pas, mais c'est son taff en fait.
T'as des millions de Français qui vivent tous les jours avec la règle "le client est roi" et qui doivent subir des attitudes irrespectueuses et hostiles avec le sourire. Pourquoi ça serait excusable que la police ne sache pas rester correcte face à un comportement incorrect ? En l'absence de tout danger j'entends.

Et j'ai rien contre le fait que la police mette dans le respect une amende pour "outrage" si besoin. C'est un privilège que beaucoup de monde n'a pas dans l'exercice de son métier.
Ah mais dans un monde idéal :

L’odeur de cannabis suffit à permettre une perquisition sous le cadre de la flagrance (c’est d’ailleurs LE cas d’école ).
Sauf qu’aucun service va se faire chier pour un consommateur avec l’OPJ qui se fera presque engueuler par le proc.

Les FDO ont en effet la possibilité de relever des infractions d’outrage, de rébellion, d’opposition à fonction et autre.

En pratique, c’est peu suivi d’effet, car la justice est submergée et s’en fout, et y’a beaucoup plus d’agents qui se font insulter tous les jours que d’infraction d’outrage qui sont punit réellement.

De surcroît dans le cadre d’une enquête judiciaire, tu vas pas rajouter l’outrage car le type t’as insulter durant la perquisition. D’autant plus que même si c’était relever et poursuivi, la peine serait confondue, donc pédagogie 0.

Mais oui, le représentant de l’ordre se doit de rester respectueux (ce qui n’exclus pas la fermeté). Et je ne m’avance pas trop en disant que les FDO de ce topic le sont. J’ai presque des syndromes de Stockholm parfois.

Bon maintenant, la comparaison avec le client, je vois, mais le client va rarement te dire qu’il va baiser ta femme (ou ta collègue) et attendre tes enfants devant l’école
Faut vraiment le voir pour s’en rendre compte, une partie de la population délinquante n’a plus de limite. Donc même si je condamne celui qui perd le contrôle, je le comprends aussi.
Citation :
Publié par Quild
Alors c'est peut-être dur pour un policier d'être respectueux vis-à-vis d'un individu qui ne l'est pas, mais c'est son taff en fait.
T'as des millions de Français qui vivent tous les jours avec la règle "le client est roi" et qui doivent subir des attitudes irrespectueuses et hostiles avec le sourire. Pourquoi ça serait excusable que la police ne sache pas rester correcte face à un comportement incorrect ? En l'absence de tout danger j'entends.

Et j'ai rien contre le fait que la police mette dans le respect une amende pour "outrage" si besoin. C'est un privilège que beaucoup de monde n'a pas dans l'exercice de son métier.
J'entends bien cela et tu as raison. C'est son taf. Il ne devrait pas mais j'entends aussi que le policier est un humain et peut aussi être de mauvaise humeur. Et cela n'arrange pas les choses quand des gens se comportent mal.
Quant à la phrase "Le client est roi", je ne l'accepte pas. Je bosse pour des clients dans le service et si mon client dit une connerie, je le recadre. Je fais cela gentiment sans haine aucune avec des arguments qui feront mouche ("on peut le faire mais ce sera contre productif et cela vous coutera cher au final"). Je n'excuse pas ce genre de comportement mais je peux le comprendre. Comme je le fais avec mon client, il me paraitrait normal que le policier recadre le citoyen qui exagère.

C'est loin d'être un métier facile même si je comprends, il n'est pas question de l'excuser. Il ne doit pas le faire, c'est vrai.

Quant à l'amende pour outrage, j'ai peur que cela soit la solution de facilité. Il est tellement facile de mettre une amende pour outrage. Pour moi, cela doit être du dernier recours.
Voici le fait divers qui selon moi résume à lui seul tous les problèmes de la police:

https://www.20minutes.fr/justice/295...tribunal-paris

Victime de ses collègues, c'est lui qui reçoit un avertissement.
Quand l'institution au complet est vérolée à ce niveau par sa hiérarchie, ce n'est pas une surprise que ça déborde dans la rue.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Voici le fait divers qui selon moi résume à lui seul tous les problèmes de la police:

https://www.20minutes.fr/justice/295...tribunal-paris

Victime de ses collègues, c'est lui qui reçoit un avertissement.
Quand l'institution au complet est vérolée à ce niveau par sa hiérarchie, ce n'est pas une surprise que ça déborde dans la rue.
Ce n'est qu'un exemple de plus parmi la longue liste de témoignages déjà dispo sur la toile.
Si tu sors du rang, tu te fais broyer.
C’est quand même intéressant que sur un forum pointilleux, et à raison, sur les chiffres, l’étude sérieuse des phénomènes, soit si prompt à tirer des généralités sur la base de quelques articles de presse et expériences personnelles comme on en a eu un petit florilège les pages précédentes.
Citation :
Publié par Kedaïn
[Modéré par Episkey :]

C'est toujours le même problème: à partir de quel seuil peut-on considérer qu'il existe un problème d'ordre général?

Les policiers respectent-ils dans leur majorité la déontologie et le cadre légal? Oui, très sûrement. Mais la Police Nationale c'est pas la démocratie, il ne suffit pas d'avoir 51% pour dire que c'est bon tout va bien.
Si je conçoit parfaitement que toute structure est soumise à des défauts d'échelles (principe des rendements décroissants), je pars aussi du principe qu'étant dépositaire d'un certain nombre de pouvoirs, les FOs doivent être au delà de l'exemplarité. Et cela passe par une plus grande fermeté que la moyenne en cas de manquement.
Les problèmes, depuis le temps qu’on en discute sur ce fil, on commence à les connaître. Un métier qui n’attire plus ou beaucoup moins ( salaires, moyens, conditions de travail, pénibilité) entraîne un nivellement du recrutement vers le bas et une formation au même niveau. La fuite des anciens vers la province entraîne un manque d’encadrement de premier niveau.
Tu ajoutes à cela certains cadres qui préfèrent ne rien dire pour ne pas que leurs parcours soient entachés de problèmes histoire de s’assurer un avenir à la hauteur de leurs espérances, les syndicats de tous ces différents corps qui mettent de l’huile sur le feu, un climat social véritablement dégueulasse depuis bientôt 3 ans doublé par un contexte pandémique et un gouvernement largement critiqué par les citoyens dans la gestion de tout ce merdier, et tu obtiens un focus (en vrai depuis les gilets jaunes, on va pas se mentir) sur une frange des fdo qui font des conneries.

Je suis entièrement d’accord sur le fait que les comportements déviants doivent être sanctionnés, que la formation et le niveau du recrutement soit revu à la hausse, de même que la formation continue de l’encadrement dans tous les niveaux ( corps des gardiens, des officiers et des commissaires et leurs équivalents dans les autres administrations) , maintenant avant que cela ne se fasse, il va falloir que le politique s’en mêle et sérieusement, parce qu’il faudra garder une ligne de conduite cohérente tant sur la responsabilisation des fdo que des moyens mis à leurs dispositions pour faire leur travail dans des conditions normales.

Je commence à en avoir sérieusement assez d’être assimilé aux espèces d’idiots comme ce commissaire qui balance sa carte de vœux hallucinante dont le ministre de l’intérieur a parlé sur Twitter récemment.

Dernière modification par Episkey ; 13/01/2021 à 16h29.
Citation :
Publié par Glor

Par ailleurs, on peut tout à fait avoir des gens qui ont de mauvais contacts avec la police du fait de la police d'un côté et de l'autre côté une majorité de policier qui respecte les règles, ce n'est pas mutuellement exclusif.
Je voulais pas répondre, de prime abord ça ne semblait ne pas en valoir la peine mais je tiens à récompenser tes efforts pour que ta participation ici ne soit pas vide de sens par défaut de réponse :
Oui effectivement il existe des gens non responsables de leurs mauvais contacts avec les forces de l'ordre.

Tu viens de découvrir qu'une large majorité n'est en aucun cas une totalité.

Mission pour toi :
Trouver à qui tu portes la contradiction
[Modéré par Episkey : Si je modère, et que je fais un rappel (notamment personnel car je fais spécifiquement référence à toi), ce n'est pas pour que tu continues ce HS.

Visiblement, cela n'a pas l'air d'être clair, je vais donc adapter mon comportement de manière différente.
]


Se poser une question, c'est se poser une question.
Citation :
Publié par Kerjou
C’est quand même intéressant que sur un forum pointilleux, et à raison, sur les chiffres, l’étude sérieuse des phénomènes, soit si prompt à tirer des généralités sur la base de quelques articles de presse et expériences personnelles comme on en a eu un petit florilège les pages précédentes.
Idem, dire qu'on souhaite poser une question, ce n'est pas "tirer des généralités".

Il y a un monde de possible entre "L'institution de la Police Nationale est parfaitement parfaite" et "L"institution de la Police Nationale est un culte caché à Chtuhu".

Nuances déterminables par l'enquête, processus découlant du fait de questionner un objet pour saisir sa pertinence.
Citation :
Publié par Whag
tant sur la responsabilisation des fdo que des moyens mis à leurs dispositions pour faire leur travail dans des conditions normales.

Je commence à en avoir sérieusement assez d’être assimilé aux espèces d’idiots comme ce commissaire qui balance sa carte de vœux hallucinante dont le ministre de l’intérieur a parlé sur Twitter récemment.
Je ne dis pas autre chose concernant la double action : sanctionner ce qui doit l'être, permettre une bonne pratique sur le terrain.

Pour le côté "être assimilé", il n'y a malheureusement pas grand chose à faire: c'est le défaut de toutes les logiques de corps. A partir du moment où tu enfiles un uniforme (que ce soit FO ou majorette de ta ville), tu perds ton individualité et tu deviens un représentant du groupe en entier. Et le corollaire c'est que si quelqu’un en uniforme fait quelque chose de bien, c'est tout le groupe qui en ressort grandit. Si il fait quelque chose de mal, tout le groupe en souffre.

Dernière modification par Episkey ; 13/01/2021 à 16h19.
On peut aussi demander aux gens de ne pas assimiler les groupes et de prendre un peu de recul (ce qui est faisable sur un forum vu que le temps est maîtrisé). Quand un pompiers viole une femme, j’estime pas que tous les pompiers sont des violeur ou qu’ils protègent leur collègues violeur.


[Modéré par Episkey : DSO]

Citation :
Idem, dire qu'on souhaite poser une question, ce n'est pas "tirer des généralités".

Il y a un monde de possible entre "L'institution de la Police Nationale est parfaitement parfaite" et "L"institution de la Police Nationale est un culte caché à Chtuhu".

Nuances déterminables par l'enquête, processus découlant du fait de questionner un objet pour saisir sa pertinence.
Je ne parle pas forcément de tes interventions.

Même si parfois tu tombes aussi dans la facilité :

Citation :
Je trouve l'argument un peu fébrile, dans la même gamme que celui du '' loup solitaire '' quand on parle de terrorisme.

Je trouve difficile de nier la politisation ainsi qu'une certaine omerta au sein de la police nationale.
Finalement y’a pas plus de sources de tes propos que des miens. Et ne me dis pas que n’inverse la charge de la preuve, à un moment ou ne sait plus qui affirme quoi en premier

Au fond, ce fil est très peu sourcé et fonctionne beaucoup à la sensibilité. J’ai déjà dit que malgré tout, bien sûr qu’un membre des FDO aura une sensibilité à ne pas condamner automatiquement ses collègues, c’est humain.
En face j’estime que beaucoup (pas forcément toi je suis général la) ont un biais (souvent idéologique il faut le reconnaître) négatif envers les FDO, certains savent en faire abstraction pour garder le débat sain, d’autre pas du tout. Mais ça, peu l’assumeront.

@Anthodev : t’as aussi le droit de répondre

Dernière modification par Episkey ; 13/01/2021 à 16h20.
Citation :
Publié par Kerjou
On peut aussi demander aux gens de ne pas assimiler les groupes et de prendre un peu de recul (ce qui est faisable sur un forum vu que le temps est maîtrisé). Quand un pompiers viole une femme, j’estime pas que tous les pompiers sont des violeur ou qu’ils protègent leur collègues violeur.

[Modéré par Episkey :]

Dans le même ordre d’idées on pourrait se questionner sur le fait que des propos aussi outrancier n’amènent-ils pas inexorablement des réactions disproportionnées ?
Mais ça reste le même débat sur le flic pas sympa, qui de l’œuf ou de la poule.




Je ne parle pas forcément de tes interventions.

Même si parfois tu tombes aussi dans la facilité :



Finalement y’a pas plus de sources de tes propos que des miens. Et ne me dis pas que n’inverse la charge de la preuve, à un moment ou ne sait plus qui affirme quoi en premier
Tu compares objectivement le devoir de représentation d'un plombier avec celui d'un militaire/fo ?

En plus c'est pas un si bon argument: non, tous les plombiers ne sont pas responsables des actions de quelques uns.
Pour autant, peut-on reprocher à une jeune femme d'être mal à l'aise à l'idée de passer 2h avec un inconnu chez elle si la semaine d'avant les journaux faisaient leurs unes sur un plombier serial violeur ?

Pour les sources, je peux ressortir les interventions purement politiques du préfet de Paris et du syndicat Alliance, m'enfin elles sortent assez souvent pour que ce soit pas un besoin si ?
Idem pour l'omerta, on a plusieurs articles, témoignages et enquêtes qui ont été cités ici très récemment, il faut vraiment que je les remette?

Et avant de répondre '' ces articles sont des épiphenomenes qui ne prouvent rien'', je n'ai jamais parlé de prouver quoi que ce soit. Je parle de se poser la question.

Et pour élargir le débat, ce n' est pas juste '' se poser la question'' comme ça dans le vide en mode complotiste.
C' est se poser la question de la légitimité de l'IGPN en tant qu'organe de contrôle non indépendant, celle du mode de recrutement, celle du fonctionnement de la justice et de la politique carcérale etc...

Dernière modification par Episkey ; 13/01/2021 à 16h20.
Pompier pas plombier

Franchement je demande que ça des débats plus profond sur la politique carcérale, le recrutement, la politique pénale etc.

Voire même la légitimité de l’IGPN en effet. Même si celle-ci n’était pas en cause, la théorie des apparences ferait qu’un organisme indépendant serait mieux perçu aujourd’hui.

Maintenant, si tu regardes un peu le fil, dès que ça part un peu en profondeur y’a plus personne jusqu’à prochain article ou on peut tartiner que c’est tous des cons même ceux qui font rien car justement ils ne font rien

Après on a le topic qu’on mérite
Citation :
Publié par Kerjou
On peut aussi demander aux gens de ne pas assimiler les groupes et de prendre un peu de recul (ce qui est faisable sur un forum vu que le temps est maîtrisé). Quand un pompiers viole une femme, j’estime pas que tous les pompiers sont des violeur ou qu’ils protègent leur collègues violeur.
L'exemple me semble assez spécieux. Les critiques formulées à l'égard de la Police ne se limitent pas à constater que parfois un agent fait une connerie. C'est un système qui est dénoncé plus que l'acte de l'agent. Cet agent qui a fait une connerie est défendu contre vents et marées par les syndicats, la hiérarchie, le ministre de tutelle, les collègues qui s'expriment sur les réseaux sociaux etc... Et souvent en reprenant un argumentaire foireux (l'argument de la jupe comme on le voit ici, ou le désormais célèbre "contexte" qui permettrait de justifier n'importe quel comportement selon certains défenseurs).

Donc non, en effet, il ne s'agit pas d'accuser tous les policiers parce qu'un a fait une connerie, je ne pense pas que ça soit le propos de pas mal de posteurs ici. En revanche il s'agit de critiquer une Institution et des corps constitués qui laissent faire les conneries sans broncher, voir en applaudissant les dites conneries.

Et demain, si un pompier viole quelqu'un et que ses collègues, son syndicat, sa hiérarchie, son ministre de tutelle explique que "elle l'avait bien cherchée, vous avez vu sa tenue ?"... Ouais, là je vais commencer à me dire que y'a un problème avec l'Institution des Sapeurs-Pompiers.
Citation :
Publié par Kerjou
Pompier pas plombier
Ahah merde, ça m'apprendra à lire en biais parce que je suis sous la pluie à fumer comme un con

Mais pour le coup ça ne change pas grand chose, l'effet de corps est un effet social qui existe. On peut trouver ça con, mais c'est comme ça.

D'ailleurs je perçois une certaine dissonance dans ton discours :

Sur le fil des discriminations tu reconnais que la prépondérance de l'individualité soit un mal, mais ici tu défends la valeur de cette individualité face aux effets de corps.

Alors je sais bien que tu as une opinion sous-jacente sûrement nuancée mais quand même, je trouve ça rigolo

Citation :
Franchement je demande que ça des débats plus profond sur la politique carcérale, le recrutement, la politique pénale etc.

Voire même la légitimité de l’IGPN en effet. Même si celle-ci n’était pas en cause, la théorie des apparences ferait qu’un organisme indépendant serait mieux perçu aujourd’hui.

Maintenant, si tu regardes un peu le fil, dès que ça part un peu en profondeur y’a plus personne jusqu’à prochain article ou on peut tartiner que c’est tous des cons même ceux qui font rien car justement ils ne font rien

Après on a le topic qu’on mérite

Bien pour ça que j'interviens rarement sur le fond de ces '' échanges ''. Encore ici ce qui m'a fait venir c'est une question d'usage dialectique, pas de fond.

Mais pour rester dans une logique d'analyse des '' camps'', l'inverse est tout aussi vrai : le dernier débat un peu sérieux que j'ai suivi ici c' était la question de la légalisation. Or malheureusement il est impossible d'avancer malgré des sources solides, puisqu'on se retrouve toujours en face d'un blocage idéologique des conservateurs autour des sujets liés aux drogues.
Idem sur le carcéral, la récidive et la pertinence de la punition dans la politique de sécurité. Malgré des dizaines d'années de faits, de travaux, on se retrouve toujours à devoir débunker l'idée qu'une répression forte fonctionne.

Bref, c'est malheureux mais pour tout ce qui concerne la justice, la sécurité, on est face à des debattants qui sont incapables de s'extraire de leur logique morale (de part et d'autre hein), ce qui fige les discussions.
Non mais stop te plaît, ne vient pas me dire que les blocages sur des sujets tels que les drogues ou la politique pénale ne sont que du côté « conservateur », faut rester sérieux.

Puis bon les faits montrent s’une répression faible comme c’est le cas en France ne fonctionne guère plus.

Citation :
L'exemple me semble assez spécieux. Les critiques formulées à l'égard de la Police ne se limitent pas à constater que parfois un agent fait une connerie. C'est un système qui est dénoncé plus que l'acte de l'agent. Cet agent qui a fait une connerie est défendu contre vents et marées par les syndicats, la hiérarchie, le ministre de tutelle, les collègues qui s'expriment sur les réseaux sociaux etc... Et souvent en reprenant un argumentaire foireux (l'argument de la jupe comme on le voit ici, ou le désormais célèbre "contexte" qui permettrait de justifier n'importe quel comportement selon certains défenseurs).
Sauf qu’il arrive que « la connerie » présentée ici avec aplomb, n’en soit finalement pas une, car juridique fondée, car oui, le contexte, n’en déplaise à tous les bas du front, c’est parfois important, car les éléments qui arrivent après démontrent que c’était pas une connerie.

Faut qu’on rappelle la femme disant s’être fait agresser par les policiers avec un accident : bullshit

Faut qu’on rappelle les débats sur bastamag ?

Un peu d’humilité hein quand même avant de juger des discours des autres.

Mais oui, je l’ai déjà dit et d’autres aussi, trop souvent les syndicats policiers racontent de la merde, trop souvent la politique se mêle de sujet pas récupération à droite ou à gauche selon le vent. Ça je le reconnais volontiers
Citation :
Publié par Ghalleinne
Et demain, si un pompier viole quelqu'un et que ses collègues, son syndicat, sa hiérarchie, son ministre de tutelle explique que "elle l'avait bien cherchée, vous avez vu sa tenue ?"... Ouais, là je vais commencer à me dire que y'a un problème avec l'Institution des Sapeurs-Pompiers.
Sauf qu'il y a eu des policiers accusés de viols (et je parle de vrais viols) et que ni leur syndicat ni leur hiérarchie n'est venu les défendre ... donc encore une foi on raconte de la merde sur la police sans aucune véracité ni modération ...

C'est un peu comme si des pompiers défoncaient à coup de hache une porte d'entrée pour éteindre l'incendit de la maison et que leur hierarchie ne les defendaient pas contre le proprio qui veut se fair rembourser sa porte et aussi sa maison parce qu'ils ne sont pas arrivé à temps.
Défoncer des portes ca fait parti du métier de pompier c'est tout.

Dernière modification par gnark ; 13/01/2021 à 15h42.
Citation :
Publié par Kerjou
Non mais stop te plaît, ne vient pas me dire que les blocages sur des sujets tels que les drogues ou la politique pénale ne sont que du côté « conservateur », faut rester sérieux.
Bah si? Ou alors nous n'avons pas lu les mêmes échanges.

Citation :
Publié par Kerjou
Puis bon les faits montrent s’une répression faible comme c’est le cas en France ne fonctionne guère plus.
Les faits montrent qu'une répression faible seule ne fonctionne pas, nuance. Et c'est en général dans cette nuance que l'on perd l'auditoire.
Citation :
Publié par Ghalleinne
le désormais célèbre "contexte" qui permettrait de justifier n'importe quel comportement selon certains défenseurs)
Tu oublies quelque peu que le contexte est en réalité bien souvent primordial et permet d'éviter de s'insurger bêtement pour rien.
Des cas ont été cités, on pourrait évoquer aussi Theo ou bon nombre des signalements de dusfresne.

Après ça en hérisse beaucoup le contexte, vu que ça couine constamment quand le mot est écrit, parce que cela nécessite de prendre de la mesure et d'analyser au lieu de réagir dans l'émotion. Et qu'en prime cela ne cadre pas forcément avec l'indignation irréfléchie.
Mais bon, les faits ce sont juste la base d'une véritable enquête (coucou mediapart) et de la Justice.



Sinon si vous voulez faire de la socio vous pouvez ouvrir un topic.
Ici c'est le cours particulier pour les classements sans suite de @Anthodev
Attends, tu veux dire qu'il existe un contexte justifiant que le Théo est désormais un deuxième trou dans le postérieur ou c'est moi qui est mal compris ?

Parce que je sens que si la réponse est oui, on va encore avoir un problème avec votre sacro-saint "contexte"...
Citation :
Publié par Ghalleinne
Attends, tu veux dire qu'il existe un contexte justifiant que le Théo est désormais un deuxième trou dans le postérieur ou c'est moi qui est mal compris ?

Parce que je sens que si la réponse est oui, on va encore avoir un problème avec votre sacro-saint "contexte"...
Je pense que tu fais une erreur. Le contexte ne justifie rien. Le contexte aide à comprendre comment et pourquoi les faits se sont passés ainsi. C'est le principe d'une enquête de contextualiser. D'ailleurs même la justice utilise la contextualisation pour rendre son jugement. Cela aide à comprendre, pas à justifier.
Citation :
Publié par Ghalleinne
Attends, tu veux dire qu'il existe un contexte justifiant que le Théo est désormais un deuxième trou dans le postérieur ou c'est moi qui est mal compris ?
Tu le présente comme une volonté de faire un second trou de balle à Theo.
Encore une fois on raconte de la merde sur la police sans aucune véracité ni modération ...
[Modéré par Episkey :]


Il y a un contexte qui explique son second trou de balle ... absolument personne n'a parlé de justifier ... et il y a un contexte qui justifie l'opération de police.

Dernière modification par Episkey ; 13/01/2021 à 16h36.
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