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[POGNAX] [Police] Problématiques contemporaines

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Citation :
Publié par Mahorn
Le Conseil d'Etat vient d'autoriser l'élargissement des fichiers de police. Désormais pourront y figurer « opinions politiques », « convictions philosophiques et religieuses », « l'appartenance syndicale » de leurs cibles, alors que les précédents textes se limitaient à recenser des « activités ». Identifiants, photos et commentaires postés sur les réseaux sociaux y seront aussi listés, tout comme les troubles psychologiques et psychiatriques « révélant une dangerosité particulière ». Outre les personnes physiques, les « personnes morales », telles que les associations, sont également visées.

Mais non, il n'y a aucune dérive autoritaire avec le macronisme.
Je vais juste embrayer sur la base de l'indignation de glorius quand bien même tu fais dans le caricaturisme.
Tu peux très bien avoir par exemple des auteurs de violences qui ont vaguement mentionné des motifs religieux ou parfois eu des fréquentations "dangereuses" susceptibles de les instrumentaliser. Tu peux varier à l'infini, un médecin peut s'inquiéter de propos inquiétants d'un patient et constater les prémices d'une bascule, etc

Tu fais quoi très cher?

- Tu fais rien, osef
- Tu le fiches en racontant des pipeaux sur sa supposée radicalisation pour justifier un suivi?
- Tu le fiches en n'omettant pas la dimension médicale intrinsèque à l'individu qui peut participer à une meilleure compréhension de son profil.

C'est des arguments tout à fait entendable et j'imagine que bien d'autres arguments ont été avancés devant le conseil d'état.

Sinon il y a la solution idéale j'en conviens, rétablir une vraie politique de soins psychiatriques en milieu fermé de longue durée avec la coercition nécessaire pour les cas les plus problématiques.
Citation :
Publié par gorius
et donc le ministre violeur a était inscrit sur le fichier de la police ?
Si c'est un "ministre violeur" comme tu te permets de le décréter, il existe le casier judiciaire et le TAJ, mais bon je vais pas épiloguer 107 ans, tenter d'avoir une discussion constructive avec toi ça m'est inaccessible, tu peux reprendre ton concerto en indignation avec Mahorn.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Si c'est un "ministre violeur" comme tu te permets de le décréter, il existe le casier judiciaire et le TAJ, mais bon je vais pas épiloguer 107 ans, tenter d'avoir une discussion constructive avec toi ça m'est inaccessible, tu peux reprendre ton concerto en indignation avec Mahorn.
On sait tous que ces types échappent à la justice, ce n'est pas pour autant que l'on doit socialement les accepter.
Citation :
Publié par Mahorn
Le Conseil d'Etat vient d'autoriser l'élargissement des fichiers de police. Désormais pourront y figurer « opinions politiques », « convictions philosophiques et religieuses », « l'appartenance syndicale » de leurs cibles, alors que les précédents textes se limitaient à recenser des « activités ». Identifiants, photos et commentaires postés sur les réseaux sociaux y seront aussi listés, tout comme les troubles psychologiques et psychiatriques « révélant une dangerosité particulière ». Outre les personnes physiques, les « personnes morales », telles que les associations, sont également visées.

Mais non, il n'y a aucune dérive autoritaire avec le macronisme.
On en a déjà parlé sur ce sujet il y a un mois, tu relances sans apporter d'arguments supplémentaires et sans montrer que tu as pris en compte les arguments qui avaient déjà été exposés.
Citation :
Publié par gorius
s était une vrais question vue la viole et dans la psychiatrique !
Je n'ai rien compris à ton message.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Je vais juste embrayer sur la base de l'indignation de glorius quand bien même tu fais dans le caricaturisme.
Tu peux très bien avoir par exemple des auteurs de violences qui ont vaguement mentionné des motifs religieux ou parfois eu des fréquentations "dangereuses" susceptibles de les instrumentaliser. Tu peux varier à l'infini, un médecin peut s'inquiéter de propos inquiétants d'un patient et constater les prémices d'une bascule, etc

Tu fais quoi très cher?

- Tu fais rien, osef
- Tu le fiches en racontant des pipeaux sur sa supposée radicalisation pour justifier un suivi?
- Tu le fiches en n'omettant pas la dimension médicale intrinsèque à l'individu qui peut participer à une meilleure compréhension de son profil.
Certes mais quel est le rapport avec les décrets dont je parle ?
- cela ne concerne pas les auteurs de violence
- le secret médical n'est pas abrogé
Citation :
Publié par Mahorn
Le Conseil d'Etat vient d'autoriser l'élargissement des fichiers de police. Désormais pourront y figurer « opinions politiques », « convictions philosophiques et religieuses », « l'appartenance syndicale » de leurs cibles, alors que les précédents textes se limitaient à recenser des « activités ». Identifiants, photos et commentaires postés sur les réseaux sociaux y seront aussi listés, tout comme les troubles psychologiques et psychiatriques « révélant une dangerosité particulière ». Outre les personnes physiques, les « personnes morales », telles que les associations, sont également visées.

Mais non, il n'y a aucune dérive autoritaire avec le macronisme.
Une bonne question est :
- qui peut être présent dans ces fichiers et pourquoi.
- qui a accès à ces fichiers.

Déjà ça permet de délimiter la dérive autoritaire dont on parle.
Citation :
Publié par N° 44 636
Je ne suis pas d'accord pour le 2nd point. Une fois que la donnée existe, elle peut facilement finir dans de mauvaises mains.
Oula non, pour avoir vu des collègues bosser sur le FIJAIS, je peux t'assurer qu'accéder à un fichier national, c'est pas une sinécure.

Il y a des procédures et validations à respecter pour avoir accès à ces fichiers et ça ne se fait pas comme ça.
Citation :
Publié par Gratiano
Oula non, pour avoir vu des collègues bosser sur le FIJAIS, je peux t'assurer qu'accéder à un fichier national, c'est pas une sinécure.

Il y a des procédures et validations à respecter pour avoir accès à ces fichiers et ça ne se fait pas comme ça.
Dans la tête des complotistes c'est pas suffisant.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Dans la tête des complotistes c'est pas suffisant.
Et même dans la tête des autres aussi. Il y a une palanqué de fichiers créés depuis 20 ans, et aucune gouvernance derrière. Je ne trouve plus la vidéo d'un forum à ce sujet, mais un spécialiste en parlait pendant 20mn, et c'était juste sidérant : des fichiers pour la justice, des fichiers pour la police, des fichiers pour les prisons, des fichiers dans tous les sens et à tous les niveaux. Avec l'impossibilité ou de très grandes difficultés pour s'en désinscrire quand on a plus à y être, même avec des décisions de justice.

Bref, un vrai capharnaüm. Et c'est très inquiétant qu'on continue à en créer de plus en plus, clairement. Et trop souvent, la gestion derrière est très mal faite, avec peu de droits pour les personnes qui sont fichées, et encore moins pour la mise à jour ou le suivi lors de changements d'informations ou même des radiations...
On parle de fichiers utilisés par des services de renseignements la, pas de leads pour call center

T’as un gros travail de sécurisation des données. Bien sûr le risque 0 n’existe pas, mais doit-on ne rien faire par principe de l’existence d’un risque même minime ?

Concernant l’arrivée d’un dirigeant de type totalitaire, rien ne l’empêchera de mettre le même système en place, alors certes il n’aurait pas les archives mais bon ...
Citation :
Publié par Kerjou
On parle de fichiers utilisé par des services de renseignements la, pas de leads pour call center

T’as un gros travail de sécurisation des données. Bien sûr le risque 0 n’existe pas, mais doit-on ne rien faire ?

Concernant l’arrivée d’un dirigeant de type totalitaire, rien ne l’empêchera de mettre le même système en place, alors certes il n’aurait pas les archives mais bon ...
Et je pense d'ailleurs que l'argument des précautions liées à la sécurisation des données et de l'accessibilité a permis de minimiser les risques.
Aucune donnée n'est inaccessible. Sans partir en HS : la souveraineté numérique de la France n'existe malheureusement pas, il faut en être conscient avant de décider de collecter des données politiques.

"Rien ne l'empêchera"... et si! Quand il y a tout à faire c'est plus compliqué à mettre en place puisqu'il y a justement tous le système à déployer.
Parallèle à titre d'exemple, mon propos n'est pas de comparer Chine et France mais : quand la Chine déploie son système de crédit social, tous les outils de surveillance sont en place, les caméras, le réseau, les infrastructures, les bases de données gigantesques etc. Historiquement ces éléments servaient avant tout à d'abord à des fins plutôt louable (criminalité sous contrôle).
Ces décrets sont une brique de plus qui nous expose davantage au risque de tomber un jour dans une société de surveillance.

C'est clairement une bonne chose de donner à la police + de moyens/outils pour qu'ils fassent leur boulot le mieux possible.

Reste à bien évaluer la balance bénéfice/risque. Je ne sais pas s'il a été évalué correctement, quoiqu'il en soit le conseil d'état a tranché.
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Et je pense d'ailleurs que l'argument des précautions liées à la sécurisation des données et de l'accessibilité a permis de minimiser les risques.
Aucune donnée n'est inaccessible. Sans partir en HS : la souveraineté numérique de la France n'existe malheureusement pas, il faut en être conscient avant de décider de collecter des données politiques.

"Rien ne l'empêchera"... et si! Quand il y a tout à faire c'est plus compliqué à mettre en place puisqu'il y a justement tous le système à déployer.
Parallèle à titre d'exemple, mon propos n'est pas de comparer Chine et France mais : quand la Chine déploie son système de crédit social, tous les outils de surveillance sont en place, les caméras, le réseau, les infrastructures, les bases de données gigantesques etc. Historiquement ces éléments servaient avant tout à d'abord à des fins plutôt louable (criminalité sous contrôle).
Ces décrets sont une brique de plus qui nous expose davantage au risque de tomber un jour dans une société de surveillance.

C'est clairement une bonne chose de donner à la police + de moyens/outils pour qu'ils fassent leur boulot le mieux possible.

Reste à bien évaluer la balance bénéfice/risque. Je ne sais pas s'il a été évalué correctement, quoiqu'il en soit le conseil d'état a tranché.
vue les dérapage sur les RS de la police cava être rapide de voire des images et donner priver se balade !

Dernière modification par gorius ; 05/01/2021 à 14h47.
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Sans partir en HS : la souveraineté numérique de la France n'existe malheureusement pas, il faut en être conscient avant de décider de collecter des données politiques.
Je pense que tu es HS car la souveraineté numérique n'a strictement rien à voir avec les accès restreints.
Alors je ne sais pas pour les autres fichiers mais par exemple pour le FIJAIS, il ne faut pas voir cela comme un simple fichier (genre excel). Il s'agit d'une application complète avec base de données, LDAP (service d'annuaire disant qui a accès à quoi), lien avec d'autres LDAP pour des services extérieurs. Je pense qu'une partie des erreurs faites ici viennent de cela. Ensuite, ce sont des sociétés privés qui construisent/maintiennent ça et comme fonctionne le service public (appel d'offre pour 4 ans, renouvellement pour 2 ans), il est fort possible que cela ne soit pas la même société qui s'occupe du bousin tout le temps (d'ailleurs c'est la bagarre entre les SSII pour ce contrat).

Parler de souveraineté numérique pour ce genre d'outils spécifiques n'a pas de sens.

Et puis concernant l'insertion de certaines données dont l'appartenance politique, il faut savoir que l'appartenance à certaines mouvances ou être proche de gens de cette mouvance amène par moment à être ficher donc j'ai plutôt l'impression que c'est une tempête dans un verre d'eau. Ah, la logique qui veut qu'un gouvernement totalitaire n'hésiterait pas à utiliser cela, je répondrais que cela a déjà été le cas par le passé (F. Miterrand par exemple). Cela dépend essentiellement des personnes pas du gouvernement.
Citation :
Publié par gorius
vue les dérapage sur les RS de la police cava être rapide de voire des images et donner priver se balade !

Non mais ne pas être compréhensible apparemment tu te fout, mais essaye de comprendre au moins les choses avant de balancer tes coms.

On voit d’ailleurs beaucoup d’extrait de TAJ sur les RS de Fdo

@-Black-Shadow-

C’est vrai que ça serait plus aisé avec un système préexistant.

Maintenant, il faut savoir de qui on parle comme je l’ai dit.

Citation :
Dans le détail, les décrets portent sur trois fichiers : le Pasp (prévention des atteintes à la sécurité publique) de la police ; le Gipasp (gestion de l'information et prévention des atteintes à la sécurité publique) des gendarmes et l'EASP (enquêtes administratives liées à la sécurité publique) utilisé avant le recrutement de fonctionnaires sur des postes sensibles.

Début novembre, 60.686 personnes étaient inscrites au Pasp, 67.000 au Gipasp et 221.711 à l'EASP, selon le ministère de l'Intérieur. Auparavant limités aux hooligans et aux manifestants violents, ces fichiers recenseront désormais aussi les données des personnes soupçonnées d'activités terroristes ou susceptibles « de porter atteinte à l'intégrité du territoire ou des institutions de la République », une notion « floue » selon ses détracteurs.
C’est infime, on est loin d’un « big brother » ou la population serait fichée.

De plus il fait des conditions spécifiques.
Comme une écoute téléphonique, c’est ultra attentatoire mais c’est très encadré, donc la balance est bonne.

C’est pour cela que le conseil d’Etat a validé je pense.
Citation :
Publié par Kerjou
Non mais ne pas être compréhensible apparemment tu te fout, mais essaye de comprendre au moins les choses avant de balancer tes coms.
on verra !
---
mais une question importante les fichiers de la sécurité sociale risque de croiser se lui de la police ?
Citation :
Publié par Mahorn
Certes mais quel est le rapport avec les décrets dont je parle ?
- cela ne concerne pas les auteurs de violence
- le secret médical n'est pas abrogé
Ben ces modifications ont pour principale vocation d'alimenter des fichiers de renseignements qui sont par nature plus riches que des fichiers standards de PJ qui matchent sur un nom et une qualification de faits avec une alimentation en données restreintes à l'image des justifications de domicile pour le FIJAIS.

L'exemple d'un auteur violent irresponsable pénalement était une illustration de la nécessité d'avoir certaines données sur des individus presentant des profils atypiques.

Par exemple une personne déclarée irresponsable pénalement sur un acte revendiqué comme terroriste concrètement ça va où dans le circuit?
Tu crois qu'une inscription sur le fichier des antécédents judiciaires est adaptée? Ce fichier de prévoit pas un suivi d'individu, il n'est pas conçu pour, à contrario le FPASP est prévu pour dans le sens où c'est un agrégat de notes.
Dans le cas qui nous préoccupe l'acte aura été reporté aux services de renseignements, ils auront traité et l'existence de troubles psychologiques est primordiale dans l'évaluation de l'individu.
Donc les questions sont relativement terre à terre, la pathologie de l'individu est elle de nature à faciliter une instrumentalisation par des tiers, la pathologie peut elle favoriser un passage à l'acte?
Bref plutôt que dire qu'un individu à un comportement erratique pour tourner autour du pot il apparaît opportun de pouvoir verbaliser ces troubles et évaluer en collaboration avec des professionnels de santé dans quelle mesure les troubles psychiatriques de l'individu peuvent influer des profils

Quant au secret médical il est prévu déjà des conditions à sa levée, peut être pas totalement explicites, beaucoup soumises à interprétation mais il n'est pas absolu.
Comme quoi, la caméra lors d'une interpellation permet aussi de régler rapidement ce genre de cas.
Il y a eu des REX (retours d'expériences) sur l'utilisation de la caméra j'imagine, c'est probant ou pas ? Si on ne voit pas la chose arrivée, c'est juste une question de moyen ?
J’ai eu le même cas mais il nous a pas accusé il a assumé son geste

Sinon petite info en plus dans l’affaire de la perquisition de LFI

https://www.acteurspublics.fr/articl...aire-melenchon


Citation :
Une décision rare et très politique. Par un jugement rendu le 30 décembre 2020, le Palais-Royal a rejeté la requête du conseiller d’État Bernard Pignerol, proche de Jean-Luc Mélenchon, qui demandait l’annulation d’une décision du vice-président du Conseil d’État datée de mars 2020 prononçant un avertissement à son encontre. Un jugement où l’institution juge donc l’une de ses propres décisions, prise sur proposition de sa commission supérieure.
L’avertissement en question – la plus basse sanction dans la panoplie disciplinaire – avait été prononcé à l’encontre de Bernard Pignerol “pour avoir fait un usage inapproprié de sa carte professionnelle, en dehors de l’exercice de ses fonctions et sans relation avec les besoins du service”. C’était précisément le 16 octobre 2018, lors de la désormais fameuse et très houleuse perquisition au siège de La France insoumise (LFI) dans le cadre d’une enquête sur le financement de la campagne présidentielle de 2017 et d’emplois présumés fictifs au Parlement européen.
“Ne touchez pas à Monsieur Mélenchon !” “Vous ne me touchez pas, vous !” avait notamment lancé, à cette occasion, Bernard Pignerol à l’encontre d’un membre des forces de l’ordre qui bloquait la porte des bureaux de La France insoumise, sous la pression des membres du parti qui souhaitaient l’enfoncer. Surréalistes, les images de cette perquisition avaient ensuite été diffusées dans leur intégralité dans l’émission Quotidien[cliquez ici pour les visionner].

Acte d’intimidation
Surtout, il était reproché à l’intéressé d’avoir exhibé sa carte de conseiller d’État ce 16 octobre et d’avoir indiqué que cette carte lui permettait de donner des instructions aux fonctionnaires de police. Si ces propos n’ont pas été filmés, leur existence a malgré tout été établie par le tribunal correctionnel de Bobigny. Un tribunal qui, par un jugement du 9 décembre 2019, avait condamné ce même Bernard Pignerol à une amende pour délit de “rébellion commise en réunion” et “acte d’intimidation envers un dépositaire de l’autorité publique” à l’occasion de cette perquisition.
Devant le Conseil d’État, Bernard Pignerol soutenait notamment que l’avertissement prononcé à son encontre était fondé sur des faits “qui n’ont pas été matériellement établis”. Un grief sur la légalité interne qu’a donc écarté le Palais-Royal.
“Dans son jugement, le tribunal correctionnel a, contrairement à ce que soutient (l’intéressé), retenu l’usage par le requérant de sa carte professionnelle de conseiller d’État parmi les faits établis qui ont motivé sa condamnation pour intimidation, souligne-t-il ainsi dans sa décision du 30 décembre. Les constations effectuées par le juge pénal, dans une décision devenue définitive, portant sur l'existence matérielle des faits et qui sont le support nécessaire du dispositif, ont fondé la sanction administrative attaquée.”
Pas de vice de procédure
Sur la légalité externe de son avertissement, le Conseil d’État a rejeté tous les griefs soulevés par Bernard Pignerol, qui soutenait que la décision attaquée était entachée d’un vice de procédure.
Le Palais-Royal a notamment jugé que l’intéressé n’était pas fondé à soutenir que la participation d’une conseillère d’État en service extraordinaire à la commission supérieure du Conseil d’État qui a délibéré sur son cas “entachait la composition de cette commission d’irrégularité”. Bernard Pignerol estimait ainsi ne pas avoir été “jugé” par ses pairs, puisqu’il considérait ces conseillers d’État en service extraordinaire comme des “membres élus de la commission de grade inférieur” à celui des conseillers d’État en service ordinaire. Son propre grade.
Par ailleurs, explique le Conseil d’État, “la seule circonstance” que la rapporteure de ladite commission “ait effectué, dix ans avant la procédure litigieuse, une mobilité comme substitut du procureur près le tribunal de grande instance de Paris n’est pas, contrairement à ce que soutient le requérant, de nature à remettre en cause son impartialité”.
Sollicité par Acteurs publics, Bernard Pignerol n’exprime pas de réaction particulière à la décision du Conseil d’État. Son entourage se borne à reprendre les griefs soulevés dans son recours : “C’est une sanction très rare qui a été prononcée, y souligne-t-on. La dernière sanction d’un conseiller d’État remonte à 1962, en plein guerre d’Algérie, où l’un des membres du Conseil d’État avait critiqué le général de Gaulle.”
C’est moche de vouloir abuser de sa fonction pour entraver la bonne marche de la justice.
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