[Belzebuk]

Ou que les BB ont plus d'expérience des affrontements en manifestation et savent quand et comment se tirer.

[evol]

[Modéré par Episkey :]

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Racen

C'est marrant de sortir ça puis ensuite de pondre la vidéo du CIAT Toulouse où l'on voit les gentils manifestants charger, dans le sens vrai charge à l'Apocalypse Now, les CRS sur la place de la Comédie, entraînant la réaction "polémique" en parole d'un policier visionnant des images...
Oui je me permet les guillemets sur le terme polémique car en fait c'est juste du bidonnage sur une réaction à chaud qui n'est en soi aucunement une suite réelle dans l'idée. Croire qu'un policier, fût-il le plus con de l'histoire de la police en France, puisse réellement envisager d'aligner des tirs mortels c'est une connerie sans nom et je pèse mes mots.
Stou.

Merci Racen ! Heureusement que tu es là pour nous porter ta parole toujours aussi objective sinon on serait perdu.

[Racen]

De rien ! C'est gratuit !

[Foovy]

La doctrine a simplement changé. Comme le dit un haut responsable du maintien de l'ordre « C’est nous, l’institution, qui fixons le niveau de violence de départ. Plus la nôtre est haute, plus celle des manifestants l’est aussi. ».
On préfère l'escalade à la désescalade de nos voisins en Europe. En Allemagne par exemple, il y a des médiateurs policiers identifiés dans les manifestations qui expliquent ce que font les forces du maintien de l'ordre et donnent des indications pour éviter toute confrontation.

On est le seul pays d'Europe à utiliser ces LBD et des grenades offensives.
Le neurochirurgien Laurent Thines dénonce des blessures de guerre, « Concrètement une balle de LBD c’est 90 mètres par seconde pour une puissance de 200 joules. C’est comme si l’on vous envoyait en pleine tête un parpaing en béton à un mètre de distance.»
Même un ex-conseiller de Sarkozy, le criminologue Alain Bauer dénonce un armement inadapté utilisé par des policiers non formés.

Petit interlude historique : Cette courte vidéo d'un journaliste revient sur la manifestation du 23 mars 1979 à Paris. Un casseur, interpellé par le service d'ordre est en fait un policier...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Foovy

La doctrine a simplement changé. Comme le dit un haut responsable du maintien de l'ordre « C’est nous, l’institution, qui fixons le niveau de violence de départ. Plus la nôtre est haute, plus celle des manifestants l’est aussi. ».
On préfère l'escalade à la désescalade de nos voisins en Europe. En Allemagne par exemple, il y a des médiateurs policiers identifiés dans les manifestations qui expliquent ce que font les forces du maintien de l'ordre et donnent des indications pour éviter toute confrontation.

En Allemagne, il y a un fichage des manifestants et des arrestations préventives. Tu es pour ?

Par ailleurs, je rappelle que le maximum de violence des gilets jaunes a été atteint lors de la première grosse manifestation à Paris. Pas dans les suivantes.
Bref, au lieu de répéter en boucle des meme de facebook, si on pouvait avoir des débats argumentés et basés sur des sources sérieuses, ce serait cool.

Sinon, puisque tu nous cites une obscure vidéo de 1979, pourquoi pas ne faire un autre rappel historique ? Les bleus, les verts, les jaunes, le monarque pétochard, la répression... Bon sang mais c'est bien sûr !

[Paile]

Citation :

Publié par Aloïsius

En Allemagne, il y a un fichage des manifestants et des arrestations préventives. Tu es pour ?

Je ne comprends pas, ça doit forcément venir ensemble, on est obligé de prendre le package ? Si une idée favorise une meilleure situation, est-ce qu'on est obligé d'adopter les autres ?

[Foovy]

Citation :

Publié par Paile

Je ne comprends pas, ça doit forcément venir ensemble, on est obligé de prendre le package ? Si une idée favorise une meilleure situation, est-ce qu'on est obligé d'adopter les autres ?

Surtout qu'on fiche déjà et qu'on fait déjà des arrestations préventives, mais chut il faut pas lui dire.






Sans oublier la loi anticasseur qui nous ramène à Vichy selon le député centriste Charles de Courson (très modéré, intègre et compétent) qui ne parviendra pas à réprimer son émotion à Quotidien en parlant de son père qui a vécu ce fichage. Il aurait aussi pu parler de son grand père qui avait voté contre les pleins pouvoirs à Pétain.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Paile

Je ne comprends pas, ça doit forcément venir ensemble, on est obligé de prendre le package ? Si une idée favorise une meilleure situation, est-ce qu'on est obligé d'adopter les autres ?

Tu peux essayer une voiture sans roue ou un hydravion sans aile, puisqu'il y a des voitures sans ailes et des hydravions sans roues ?

Une politique, c'est un tout. Il y a des limites à la modularité en dessous desquels l'incohérence t'expose au désastre. Si les manifestants étaient tous de gentils pacifistes républicains, on aurait à peine besoin d'un service d'ordre, juste quelques pompiers au cas où mamie glisse sur une bande blanche. Sauf que dans la vraie vie, quand les flics ne sont pas assez nombreux en face des gilets jaunes, ça donne ça : https://www.leveil.fr/puy-en-velay/f..._13070487.html

[Paile]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu peux essayer une voiture sans roue ou un hydravion sans aile, puisqu'il y a des voitures sans ailes et des hydravions sans roues ?

Tu ne démontres pas que ce sont des éléments plus déterminants que celui proposé, c'est une comparaison volontairement ridicule plutôt que répondre au fond, là. C'est quand même dommage...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Paile

Tu ne démontres pas que ce sont des éléments plus déterminants que celui proposé, c'est une comparaison volontairement ridicule plutôt que répondre au fond, là. C'est quand même dommage...

Tu ne fais pas de la désescalade avec les black blocks ou leurs équivalents fascistes et les autres excités du même acabit. C'est tout. Il suffit de réfléchir un instant au problème d'ensemble. Quand tu as une mouvance ultra-violente qui se greffe (ou anime, je m'en fous) sur une manifestation tu n'as que quatre possibilités :

1) un service d'ordre interne costaud, genre CGT docker. En voie de disparition.
2) laisser les pillards piller jusqu'à plus soif, genre les premiers actes à Paris ou Bordeaux.
3) envoyer masse CRS et neutraliser les regroupements de personnes avant que l'émeute ne puisse s'amorcer.
4) procéder à des interpellations préventives et autres mesures à l'allemande pour n'avoir à gérer que des manifestants "normaux".

La premières solution est impossible à mettre en place dans le cas des gilets jaunes. La seconde est sans doute celle qui aurait les préférences des Gilets Jaunes, du RN, de LFI et de l'utra-gauche, chacun pour des raisons qui leurs sont propres, mais n'est acceptable pour aucun gouvernement et pas pour la société non plus. La troisième est la solution actuelle, avec son cortège de blessés et ses flics épuisés par des semaines de mobilisation. Reste la quatrième, défendue par certains, mais qui oublient la contrepartie et hurlent comme des putois depuis que le gouvernement s'en est emparé.


La solution la plus rationnelle aurait été "ne défilez pas avec des mecs qui portent des cagoules et des croix celtiques", mais vu que les leaders Gilets Jaunes ont déclaré qu'ils manifesteront jusqu'à la fin des temps, c'est mal barré.

[Paile]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu ne fais pas de la désescalade avec les black blocks ou leurs équivalents fascistes et les autres excités du même acabit. C'est tout. Il suffit de réfléchir un instant au problème d'ensemble. Quand tu as une mouvance ultra-violente qui se greffe (ou anime, je m'en fous) sur une manifestation tu n'as que quatre possibilités :

Si la police effectue de la prévention, il reste possible de toucher les manifestants "de base", ceux qui ne sont pas là pour la violence. Et possiblement (parce que c'est un souci de ces manifestations) éviter que davantage de manifestants ne deviennent violents à leur tour parce qu'ils font l'expérience d'une violence eux-même.
Je ne partage toujours pas l'avis sur l'inutilité de cette mesure hors du pack mais je comprends mieux le point de vue, merci pour l'explication plus détaillée.

[Hark²]

Citation :

Publié par Aloïsius

4) procéder à des interpellations préventives et autres mesures à l'allemande pour n'avoir à gérer que des manifestants "normaux".

C'est ce qui se passe déjà (en plus de la "solution" 3) en marge des manifestations, les tribunaux sont embouteillés et les avocats sont stupéfaits par le viol du droit de manifester.
Sauf que ces interpellations préventives sont faites en mépris du droit, quand par exemple on considère que des lunettes de piscines ou des casques de motos pour protéger sa vie (ou au moins son intégrité physique) sont des armes dangereuses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

des casques de motos pour protéger sa vie

Ben oui, tout le monde porte un casque de moto pour se promener à pied dans le centre-ville. C'est la base quoi.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben oui, tout le monde porte un casque de moto pour se promener à pied dans le centre-ville. C'est la base quoi.

Allez hop, on ne prend que le contenu qui nous arrange. Et les lunettes de plongées aussi? Les masques à gaz, même en papier? Il n'y a pas que l'Allemagne qui gère en désescalade, mais la plupart des autres pays d'Europe de l'Ouest, avec moins d'armes violentes. Voir une seule : la matraque en Angleterre.

Et c'est fou je sais, mais il y arrivent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coquette

Allez hop, on ne prend que le contenu qui nous arrange. Et les lunettes de plongées aussi? Les masques à gaz, même en papier? Il n'y a pas que l'Allemagne qui gère en désescalade, mais la plupart des autres pays d'Europe de l'Ouest, avec moins d'armes violentes. Voir une seule : la matraque en Angleterre.

Et c'est fou je sais, mais il y arrivent.

Allez, les masques à gaz sont désormais des accessoires de mode ou des dispositifs de sécurité ordinaires...

Le principe même des lacrymogènes, c'est d'être une arme non létale qui évite donc d'en utiliser des plus dangereuses. Du coup, oui, si les mecs viennent cramer les préfectures et caillasser les flics avec des masques à gaz, les flics ripostent avec des LBD. Et s'ils viennent en armure+casque, on passera à quoi ensuite ?

Quand tu viens sur une manif déclarée, tu es pas censée avoir d'armes, défensives ou offensives. Point.

[Gentsu']

Peux-tu nous en dire plus sur les méthodes utilisées par les pays de l’Europe de l’Ouest, s’il te plaît ? Ça m’interesse

Concernant ton histoire sur le matériel utilisé par l’Angleterre, je suppose que tu fais référence à cette image où on « apprend » qu’ils n’ont pas d’arme de poing ?

[Mehara AD]

Sinon, c'est peut être la formation des agents du maintien de l'ordre à revoir ou la politique de recrutement.

Aujourd'hui, les policiers/gendarmes ont en leur possession des lbd, des lacrymogènes, des grenades, des matraques, un équipement de protection et certains des boucliers mais sont incapables de maintenir l'ordre alors qu'ils sont aussi nombreux que les manifestants.

Est-ce que ça ne serait pas l'incompétence de nos fdo sur laquelle il faudrait travailler plutôt ?

[Coquette]

Citation :

Publié par Gentsu'

Peux-tu nous en dire plus sur les méthodes utilisées par les pays de l’Europe de l’Ouest, s’il te plaît ? Ça m’interesse

Concernant ton histoire sur le matériel utilisé par l’Angleterre, je suppose que tu fais référence à cette image où on « apprend » qu’ils n’ont pas d’arme de poing ?

Je ne peux pas, car d'autres spécialistes sont sûrs que c'est impossible.
Beaucoup d'informations ici : https://laviedesidees.fr/Un-splendide-isolement.html (désolé pour l'écriture inclusive d'avance...)

Le nouveau modèle européen de maintien de l'ordre (hors France) :

Citation :

Or loin d’être propre à l’Allemagne, cette politique a sinon nourri, du moins participé à un nouveau modèle de maintien de l’ordre en Europe, que l’on retrouve désormais dans le système des officiers de dialogue en Suède, l’event police au Danemark, les peace units en Hollande, les Liaison Officers en Angleterre, les Special Police Tactics (SPT) en Suède ou encore le modèle dit des trois D (dialoguer, désamorcer, défendre) en Suisse romande [4].

1/ une conception des logiques de la foule, alternative à celle promue par Gustave Le Bon [5], toujours au cœur de la philosophie française du maintien de l’ordre ;
2/ la facilitation et l’accompagnement des manifestations de rue ;
3/ le développement de la communication à tous les stades d’une opération de maintien de l’ordre ;
4/ la différenciation et le ciblage des interventions de rétablissement de l’ordre.

Citation :

Comme on le voit, les polices allemandes ne chôment pas. Elles affrontent des violences de gauche et des violences de droite ; des violences dont elles sont l’objet et des belligérants qu’elles séparent ; elles protègent des ministres et des foules ; elles emploient la force et elles interpellent. Mais le point crucial qui les distingue des polices françaises est ceci : force reste à la loi ; force reste dans la loi. Pas de manifestantes menottées et frappé.e.s par un policier. Pas de manifestantes à terre et frappées. Pas de manifestants injuriés. Pas de jets indiscriminés de gaz lacrymogène dans une foule composite engouffrée dans le métro, au prétexte que s’y seraient glissé des autonomes ou des casseurs. Pas de matraquage dans le dos de passants. Pas de perte de contrôle. Pas de gazage dans les entrées ou les enceintes du métro. Au final, pas de polémique.

Citation :

Ici, l’usage indiscriminé de la force par la police durant un événement protestataire est susceptible d’avoir un impact négatif sur les dynamiques de la foule, dont la cohésion se renforce à l’encontre d’un adversaire tout désigné : la police. Pour les auteurs dont nous parlons, il est donc nécessaire d’éviter tout recours indiscriminé à la force, pour éviter toute radicalisation de la foule : que ceux qui manifestent sans intention malveillante se trouvent solidaires de ceux dont l’intention était d’en découdre.

La violence appelle la violence, alors évitons la violence au maximum. Je vous laisse lire le reste, très complet avec des liens sourcés à la fin. Et ca date de 2016 : précurseur n'est-ce pas?

[Foovy]

90 % des tirs de LBD ont été effectués par des policiers, principalement ceux de la BAC et non des gendarmes. Ceux qui sont en majorité non formés à leur usage et au maintien de l'ordre. On commence à avoir des explications. D'autant qu'à priori il y a beaucoup plus de gendarmes que de policiers mobilisés.

Message supprimé par son auteur.

[Matharl]

Je trouve çà curieux quand même, d'après un proche travaillant dans un commissariat, ils sont extrêmement à cheval sur les formations.
C'est peut-être pas représentatif de la majorité des commissariats, mais les flics là-bas peuvent pas utiliser de lanceurs de LBDs sans cette fameuse formation.

Ah et pour avoir eu la fameuse LBD dans les mains, tu m'étonnes qu'on se retrouve avec des gens blessés gravement. La moitié de la munition est en plastique bien dur, tandis que l'avant est certes mou, mais tout sauf tendre.

Le plus surprenant pour moi c'est qu'il y ait pas eu de morts quand les gens se prennent çà en pleine tronche.

[Poka]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lanceu...e_d%C3%A9fense
http://www.police.cgt.fr/IMG/pdf_25-...46_dit_LBD.pdf

Citation :

Formation et habilitation
Pour être habilité à l'usage de cette arme pendant deux ans, il faut que sur cinq balles tirées, deux impactent la cible

Bon ratio, et on s’étonne qu'il y est quelques loupés.

[Pile]

Citation :

Publié par Foovy

On préfère l'escalade à la désescalade de nos voisins en Europe. En Allemagne par exemple, il y a des médiateurs policiers identifiés dans les manifestations qui expliquent ce que font les forces du maintien de l'ordre et donnent des indications pour éviter toute confrontation.

J'en ai déjà beaucoup parlé de ce système allemand. Marrant comme je dois me répéter. Alors que ce sont toujours des intervenants réguliers qui en parlent.
Les médiateurs c'est l'un des points du MO allemand, mais c'est loin d'être l'élément majeur.
Le fondement du truc c'est fichage et arrestation préventive.
Et en parallèle de l'arrestation en amont de la manif, avec contrôle massif pour arriver sur place.
Le but c'est de réduire le nombre des éléments violents de la manif en les chopant avant et les empêchant de venir. Du coup sur place tu as une foule dont les plus virulents sont moins présents et leurs potes plus désorganisés et donc avec laquelle le dialogue est plus simple.


Après faut juste aimer être favorable au fichage de masse. Chacun son truc. Mais soyez heureux, le gouvernement travaille là-dessus, c'est typiquement ce que l'on retrouve dans la loi anticasseur

Citation :

Publié par Foovy

Surtout qu'on fiche déjà et qu'on fait déjà des arrestations préventives, mais chut il faut pas lui dire.

Citation :

Publié par Hark²

C'est ce qui se passe déjà (en plus de la "solution" 3) en marge des manifestations, les tribunaux sont embouteillés et les avocats sont stupéfaits par le viol du droit de manifester.
Sauf que ces interpellations préventives sont faites en mépris du droit, quand par exemple on considère que des lunettes de piscines ou des casques de motos pour protéger sa vie (ou au moins son intégrité physique) sont des armes dangereuses.

Alors non.
Déjà parce que ce n'est pas institutionnalisé comme en Allemagne (et une inscription TAJ n'a rien à voir, mais alors vraiment rien) mais aussi, et surtout, parce que c'est ce qui va servir comme base pour arrêter préventivement des gens définis comme "perturbateurs potentiels".

Et c'est con de se moquer de @Aloïsius parce que pour le coup tu as complètement tort sur ta conception d'arrestation préventive.
Plus haut, en parlant du système allemand j'ai parlé d'arrestation en amont et d'arrestation préventive.
Ce sont deux choses distinctes et la nuance entre est importante :
l'arrestation en amont c'est ce qui est cité dans ton article : des gens sont interpellés en se rendant à la manif, sur la base de contrôles et d'infractions.
l'arrestation préventive c'est encore bien avant (genre le vendredi), sur la base du fichage parce que l'individu va présenter un risque en manif.

Citation :

Publié par Coquette

Beaucoup d'informations ici : https://laviedesidees.fr/Un-splendide-isolement.html (désolé pour l'écriture inclusive d'avance...)

C'est exactement ce que j'évoquais sur mon post dans les GJ :

Citation :

Publié par Pile

Bah, à force de voir internet se gargariser et se palucher sur le génialissime système de désescalade du maintien de l'ordre allemand, faut pas s'étonner que la caste politique se soit précipitée sur les points clés de ce système, qui va dans son sens.

Pour moi les premiers responsables sont tous ces crétins qui tiennent un blog/site orienté gauche ou EG et qui vantaient ce système sans avoir jamais été se renseigner là-dessus.
Cette proposition de loi c'est la victoire de la gauche sans cervelle et ça me fait bien chier.

Parce que c'est exactement ce que je dénonce : un article qui vante un système que l'auteur ne connaît pas.
Il ne parle quasi que de la communication sur zone alors que le gros du travail a lieu avant. Quid du fichage ou de l'arrestation préventive ? Nada.
Enfin si ça se trouve les auteurs y sont favorables après tout. Ou alors ils sont juste mauvais et ne vont pas creuser en cherchant les informations pour comprendre la problématique sur laquelle ils écrivent, ce qui est assez révélateur en soi.

Citation :

Publié par Paile

Je ne comprends pas, ça doit forcément venir ensemble, on est obligé de prendre le package ? Si une idée favorise une meilleure situation, est-ce qu'on est obligé d'adopter les autres ?

Non nous ne sommes effectivement pas obligés de tout prendre.
Je suis favorable à la communication.
Mais il faut voir aussi qu'en général il y a une synergie entre tous les éléments d'une doctrine. Mais on peut toujours tester, ça ne coûte pas forcément grand chose.
Pour le coup cela n'aurait plus rien à voir avec le système allemand.

Citation :

Publié par Mehara AD

Aujourd'hui, les policiers/gendarmes ont en leur possession des lbd, des lacrymogènes, des grenades, des matraques, un équipement de protection et certains des boucliers mais sont incapables de maintenir l'ordre alors qu'ils sont aussi nombreux que les manifestants.

Est-ce que ça ne serait pas l'incompétence de nos fdo sur laquelle il faudrait travailler plutôt ?

C'est la doctrine du MO : éviter le contact et maintenir à distance, donc LBD et lacry. Et le but est, malgré tout, d'éviter au maximum les blessés. Donc de ne pas forcément réagir à la violence par la violence. Ce qui implique de pouvoir encaisser, pour éviter trop de blessés chez les fdo, d'où les protections.
S'il faut autant de personnels et de moyens pour gérer la foule c'est pour tout cela à la fois.
Maintenant si demain tu annonces que tu t'en fous et qu'il faut maintenir l'ordre, quel qu'en soit le prix, alors ce sera largement faisable et les manifs seraient dispersées.

Faut juste avoir envie de ça, mais perso pas favorable du tout

Citation :

Publié par Foovy

90 % des tirs de LBD ont été effectués par des policiers, principalement ceux de la BAC et non des gendarmes. Ceux qui sont en majorité non formés à leur usage et au maintien de l'ordre. On commence à avoir des explications. D'autant qu'à priori il y a beaucoup plus de gendarmes que de policiers mobilisés.

Je n'ai pas vu le détail du nombre de tirs, les chiffres sont intéressants.
Par contre j'ai un doute sur la compréhension de ta seconde phrase : les effectifs BAC sont bien formés au LBD, c'est seulement au MO qu'ils ne le sont pas.
Mais cela confirme ce que l'on disait ici sur l'emploi des effectifs non spécialisés.

Par contre sur le nombre de gendarmes vs policiers tu tiens ça d'où ? Parce que je suis dubitatif.

[Coquette]

Citation :

Publié par Pile

Parce que c'est exactement ce que je dénonce : un article qui vante un système que l'auteur ne connaît pas.
Il ne parle quasi que de la communication sur zone alors que le gros du travail a lieu avant. Quid du fichage ou de l'arrestation préventive ? Nada.

Regarde bien mon post en question, il ne parle pas que de l'Allemagne, mais d'un nouveau modèle européen de maintien de l'ordre qui se généralise dans pas mal de pays, sauf en France. Et les arrestations préventives ne sont pas dans ce modèle.