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Politique et économie en Espagne

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Publié par Estal'exilé

Finalement Rivera propose d'appliquer l'article 155 en Catalogne pour convoquer de nouvelles élections. Je ne suis pas sur que cela change grand chose, meme si les indépendantistes gardent la majorité (ce qui ne serait pas étonnant), ils ne pourront pas proclamer d'indépendance.
Je ne suis pas sûr qu'ils le feraient effectivement. Par contre, ce n'est pas parce qu'il n'est pas légal de se déclarer indépendant qu'il n'est pas possible de le faire.

La déclaration d'indépendance des Etats-Unis n'était pas plus légal à l'époque par exemple. Si toutes les populations étaient devenues indépendantes suite à une action légale au regard du droit du pays dont elles sont issues, il y en aurait eu beaucoup moins. La légalité n'a de sens que si la majorité se soumet à ces lois.

Quand la Grande Colombie s'est déclarée indépendante de l'Espagne, ce n'était pas légal du point de vue de l'Espagne. L'argument purement légaliste est relativement faible en fait. C'est peut-être pas légal, mais s'ils le font quand même, il se passe quoi ? C'est ça concrètement qui doit se poser comme question.

Madrid envoie-t-il l'armée pour mater la population par exemple ?
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Publié par Aedean
Je ne suis pas sûr qu'ils le feraient effectivement. Par contre, ce n'est pas parce qu'il n'est pas légal de se déclarer indépendant qu'il n'est pas possible de le faire.

La déclaration d'indépendance des Etats-Unis n'était pas plus légal à l'époque par exemple. Si toutes les populations étaient devenues indépendantes suite à une action légale au regard du droit du pays dont elles sont issues, il y en aurait eu beaucoup moins. La légalité n'a de sens que si la majorité se soumet à ces lois.

Quand la Grande Colombie s'est déclarée indépendante de l'Espagne, ce n'était pas légal du point de vue de l'Espagne. L'argument purement légaliste est relativement faible en fait. C'est peut-être pas légal, mais s'ils le font quand même, il se passe quoi ? C'est ça concrètement qui doit se poser comme question.

Madrid envoie-t-il l'armée pour mater la population par exemple ?
La question sera surtout, qui reconnaîtra l'indépendance de la Catalogne. Qui se mettra à dos l'Espagne et sont pouvoir de véto en Europe. Tout ce que tu dis est très juste et mon point de vue sur la légalité de l'indépendance Catalane a toujours été basée sur sa reconnaissance nationale et internationale. Que 2 millions de Catalans déclarent unilatéralement l'indépendance c'est cool pour eux, si l'Espagne et l'Europe ne la reconnaissent pas, ca n'a pas grande signification.
Entre temps, après cette déclaration, les leaders se feront arrêtés, ca fera des martyr en plus mais ca ne fera pas avancer le schimilibilibik.

Si l'avenir des Catalans c'est de devenir les bitch privés des russes et des chinois, seules puissances qui auraient la capacité politique et/ou économique de s'opposer à UE, bin je leur souhaite bon courage.
J'entendais une chose très intéressante sur France Info ce matin à propos d'une indépendance de la Catalogne, même si la région est l'une des plus riche d'Espagne, elle ne peut pas devenir indépendante pour une seule et bonne raison : Elle est endettée et les intérêts de cette dette sont bas car il y a la garantie derrière de l'état espagnole.

Il y a les volontés et les velléités d'indépendantes et il y a la réalité de la situation qui rattrape tout le monde...
Chapeau aux mossos et aux pompiers barcelonais qui ont pris le risque de protéger la population.

La suite logique des événements maintenant: sécession unilatérale déclarée par la Generalitat, et en réaction, arrestation de Puigdemont et suspension de l'autonomie en Catalogne.

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Publié par Peitzner Fritz

Vu que j'ai encore de la famille en catalogne Française (Car ouais ils se définissent Catalan avant d'être Français eux aussi), je vois qu'il y a quand même un fort sentiment de régionalisme (Exemple sortir des drapeaux catalan à tout va quand un athlète du 65 avait gagné une course).
Solidarité avec les Bigourdans

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Publié par Estal'exilé
Ils représentent les 40% de la population de votant en Catalogne qui déjà aux dernières élections s'était exprimé dans ce sens. Ils sont minoritaires et le referendum ne représente qu'eux même
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Publié par blackbird
Ouais .. j'ai la très nette impression que les indépendantistes ne sont pas majoritaires en Catalogne
Si vous voulez jouer à ça, les unionistes sont encore plus minoritaires.

Dernière modification par Balal ; 02/10/2017 à 10h59.
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Publié par Silgar
Si j'ai bien compris, c'est la Justice espagnole qui a décidé d'une part que ce référendum était illégal et inconstitutionnel, et d'autre part que ce référendum ne devait pas avoir lieu. Le gouvernement Rajoy, malgré tout ce que l'on peut en penser, semble surtout aux ordres des décisions des juges... Alors peut-être qu'il applique avec trop d'empressement les décisions des juges, mais il n'est pas à l'initiative de décisions qui restent essentiellement d'ordre judiciaire.
Je pense qu'à un moment ou à un autre il va falloir discuter de cette décision de Justice (j'ajoute la majuscule car tu as l'air d'y tenir), et d'état de droit puisque tu as l'air de t'y référer.
L'organe judiciaire n'est pas au-dessus des lois, c'est un organe de l'état et à ce titre, il est soumis aux mêmes restrictions que ce dernier à l'égard du droit.
Ergo, pour décréter le référendum illégal au point d'en empêcher sa tenue, il lui faut invoquer le droit, celui qui existe, pas celui qui sort de son fondement.
Le problème, c'est que je ne vois pas lequel. Pas en démocratie. Sans difficulté, je vois comment tu peux déclarer le scrutin nul, que ce soit de la portée et la validité, et ce à priori et à posteriori, sans problème. Mais empêcher physiquement les gens d'aller mettre des bulletins dans une urne, je ne vois pas. A minima cette possibilité est défendue par la liberté d'expression. Le droit européen est du côté des catalans en la matière de la tenue (mais pas du résultat).
Le droit est donc du côté également des Messos, dont le devoir et de désobéir à un ordre illégal.
@Lugi Sakabu: Je suis assez d'accord avec ça.

Dire que le scrutin est illégal, c'est un fait mais empêcher le scrutin de se dérouler est plus que limite.

C'est là à mon sens où Rajoy a merdé. Il n'avait qu'à prévenir que le scrutin ne serait que consultative et en aucun légal et le laisser se dérouler sans heurt, il en serait ressorti grandi. Là, ce qu'il l'attend, c'est sa démission pour une gestion catastrophique de la crise.
Citation :
Publié par Gratiano
@Lugi Sakabu: Je suis assez d'accord avec ça.

Dire que le scrutin est illégal, c'est un fait mais empêcher le scrutin de se dérouler est plus que limite.

C'est là à mon sens où Rajoy a merdé. Il n'avait qu'à prévenir que le scrutin ne serait que consultative et en aucun légal et le laisser se dérouler sans heurt, il en serait ressorti grandi. Là, ce qu'il l'attend, c'est sa démission pour une gestion catastrophique de la crise.
Rajoy à pas merdé , il s'est juste mis un flingue dans la bouche et à tiré.

Aujourd'hui il vient de donner une légitimité hors norme aux indépendantistes et fait passer l’Espagne pour une dictature.

Bref il à tout gagné.
Ce n'est pas comme si c'était une surprise la réaction de Rajoy.
Tout le monde savait cela, on aurait pu penser qu'il soit plus intelligent dans sa réponse mais non, il ne faut pas trop demander à certains héritiers de Franco.
Pour jouer à cela il faut être deux. Et le Président de la Catalogne a l'air pas mal non plus dans le genre psychorigide. Et le pire est que ce pseudo référendum va le conforter dans son opinion.
Apparemment une délégation d'observateurs britanniques en Catalogne va saisir la justice internationale (CIJ?) pour violation des droits de l’homme. C'est une rumeur qu'on m'a rapporté, je ne sais pas si ce sera confirmé.
Citation :
Publié par blackbird
Pour jouer à cela il faut être deux. Et le Président de la Catalogne a l'air pas mal non plus dans le genre psychorigide. Et le pire est que ce pseudo référendum va le conforter dans son opinion.
Jusqu'à preuve du contraire, le président de la Catalogne a envoyé personne tabasser qui que ce soit.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Je pense qu'à un moment ou à un autre il va falloir discuter de cette décision de Justice (j'ajoute la majuscule car tu as l'air d'y tenir), et d'état de droit puisque tu as l'air de t'y référer.
L'organe judiciaire n'est pas au-dessus des lois, c'est un organe de l'état et à ce titre, il est soumis aux mêmes restrictions que ce dernier à l'égard du droit.
Ergo, pour décréter le référendum illégal au point d'en empêcher sa tenue, il lui faut invoquer le droit, celui qui existe, pas celui qui sort de son fondement.
Le problème, c'est que je ne vois pas lequel. Pas en démocratie. Sans difficulté, je vois comment tu peux déclarer le scrutin nul, que ce soit de la portée et la validité, et ce à priori et à posteriori, sans problème. Mais empêcher physiquement les gens d'aller mettre des bulletins dans une urne, je ne vois pas. A minima cette possibilité est défendue par la liberté d'expression. Le droit européen est du côté des catalans en la matière de la tenue (mais pas du résultat).
Le droit est donc du côté également des Messos, dont le devoir et de désobéir à un ordre illégal.
Sauf que le scrutin n'a pas été (encore) jugé illégal.
Le gouvernement espagnol a saisie la conseil constitutionnel pour vérifier sa légalité.
Le conseil a accepté cette saisie et a demander le sursoit du référendum jusqu'à ce qu'elle décide.
Les catalans refusant se sursit, l'appel a ce scrutin n'est pas légal.

Je pense d'ailleurs que le conseil constitutionnel espagnol va être très très embêté avec cette demande.
Si il rends une décision déclarant sur le fonds le référendum anti constitutionnelle, il y aura une saisine des cours européennes (principe d'autodétermination des peuples)
Si il autorise le referendum c'est ouvrir la boite de pandore (pays basque)
Il y a de forte chance qu'il essai d'enterrer le dossier en ne répondant pas tout simplement.


Dans l'absolu j'ai vraiment l'impression que l'on se dirige vers une demande d'autonomie de plus en plus large des grandes régions mais en restant à l'abri d'une Europe de plus en plus présente, la fin des pays européens en tant que tel ?
Oui, le problème c'est que le nationalisme qui a été accentué depuis la crise économique de 2008 est en train de monter en flèche et ça devient de plus en plus difficile de le contrôler au fur et à mesure des évènements.

Ici on se pose sur un problème de région, Franco a toujours été un sujet épineux, et les Catalans en sont les victimes encore aujourd'hui.

Une Europe de région plutôt que pays aurait été plus bénéfique pour les peuples qui s'estiment différents.

D'un point de vue géopolitique, cela entraînerait une montée de nationalisme vivifiée en Europe, et puis comme ça nous les Bretons seront enfin indépendants des régions qui nous tirent vers le bas
Citation :
Publié par Silgar
Mais cela signifiait s'asseoir sur la Constitution espagnole et sur la décision du Tribunal constitutionnel.
La constitution espagnole précise pourtant dans son article premier que la souveraineté nationale appartient au peuple.
En refusant toute forme de dialogue c'est bien le gouvernement central qui a commencé à s'assoir sur la dite constitution.
Franchement la situation est surréaliste. Si cela se trouve le gouvernement catalan pourrait déclarer son indépendance galvanisé par un vote qui n'en était pas un. De plus il pourrait voir s'élever contre lui des Catalans pure souche qui ne voudraient pas entendre parler de cette indépendance.

Bref on marche sur la tête sans parler du fait que même dans un climat apaisé, une Catalogne indépendante ne rimerait certainement pas avec une Catalogne prospère, obligée de continuer à commercer avec l'Espagne et l'UE et contrainte d'augmenter significativement ses dépenses publiques pour assurer la gestion d'un Etat.
Citation :
Publié par Elric
La constitution espagnole précise pourtant dans son article premier que la souveraineté nationale appartient au peuple.
En refusant toute forme de dialogue c'est bien le gouvernement central qui a commencé à s'assoir sur la dite constitution.
Ce ne sont certainement les habitants d'une région quelle qu'elle soit qui peuvent s'arroger la souveraineté nationale.
Le peuple de la constitution, c'est le peuple espagnol, et pas celui de je ne sais quelle région ou bourgade.
Citation :
Publié par Borh
Ce ne sont certainement les habitants d'une région quelle qu'elle soit qui peuvent s'arroger la souveraineté nationale.
Le peuple de la constitution, c'est le peuple espagnol, et pas celui de je ne sais quelle région ou bourgade.
Le souci est là : Ils disent Basque, Catalan, Castillan, Andalou...
Les identités régionales n'ont jamais été réellement effacées ou lissées comme en France.
Ce qu'il y a de plus étonnant est que l'Espagne a un système très décentralisé où les régions ont une large autonomie.

En Catalogne il y a un parlement, un gouvernement, et l'éducation et la police en tout cas sont sous leur autorité. Du coup l'argument de la dictature du pouvoir central a du plomb dans l'aile. Sans oublier que les Catalans font partie et profitent de l'UE et de l'euro.
Citation :
Ce qu'il y a de plus étonnant est que l'Espagne a un système très décentralisé où les régions ont une large autonomie.
Bah c'est pas étonnant du tout.
L'indépendance est la suite logique de ce processus de "dévolution" ou d'autonomisation de ces régions, on peut le voir également en Écosse par exemple.

Citation :
Le souci est là : Ils disent Basque, Catalan, Castillan, Andalou...
Les identités régionales n'ont jamais été réellement effacées ou lissées comme en France.
Lors des régionales, il y avait au moins 3 candidats partisans de l'Alsace Indépendante dans les listes
Elle a du plomb dans l'aile tant que celle n'envoie pas la guardia civile pour empêcher une élection. (faut être sacrément idiot pour ordonner un truc pareil ...) Parce que là, la franquisme est de retour pour certains...
Citation :
Publié par Gratiano
Le souci est là : Ils disent Basque, Catalan, Castillan, Andalou...
Les identités régionales n'ont jamais été réellement effacées ou lissées comme en France.

Ah, parce que tu crois que breton, corse, alsacien ou basque (entre autre, la liste est longue) ça n'a plus aucune réalité en France aujourd'hui ?
Tu devrais te promener un peu plus et discuter avec les gens.

Il y a moins de velléités d'indépendance en France parce qu'à peu près tout le pouvoir est concentré à Paris depuis bien longtemps, et que c'est la même chose pour l'économie.
Si on avait une vraie décentralisation avec des régions aussi autonomes qu'en Espagne ou en Allemagne, il est fort probable qu'on aurait (ou aurait eu) exactement les mêmes emmerdes avec certains coins.
Exactement pour la même raison que la Catalogne : le pognon (les mecs ont profité à plein des subsides européens et des investissements pour les JO de 1992, et maintenant que ça va un peu mieux que le reste du pays ils demandent à se barrer )
Et toujours avec la même justification : peuple indépendant injustement tenu sous le joug de l'état central qui les martyrise et les vole (une Catalogne indépendante il faut remonter à plus de 5 siècles )


Citation :
Publié par Hark²
Bah c'est pas étonnant du tout.
L'indépendance est la suite logique de ce processus de "dévolution" ou d'autonomisation de ces régions, on peut le voir également en Écosse par exemple.

Lors des régionales, il y avait au moins 3 candidats partisans de l'Alsace Indépendante dans les listes
Il faudrait arrêter avec l'Ecosse c'est un cas complètement à part.
Le RU a été créé comme une fédération de nations dès le départ.
Dans leur cas c'est exactement le même processus que le Brexit : leur fédération aura tenu plusieurs siècles et pas quelques décennies mais c'est la même chose.
A ma connaissance l'Espagne c'est comme la France : un pays indivisible avec des régionalismes plus ou moins marqués.

Dernière modification par aziraphale ; 02/10/2017 à 16h03.
Franchement qu'ils se démerdent. Si il est évident que Rajoy a fait les mauvais choix, il est plus que probable que les indépendantistes en font d'aussi mauvais.

Sortir la Catalogne de l'Espagne, de l'UE et de l'euro aurait un coût astronomique. De plus la Catalogne est endettée et le passage à une monnaie locale ferait mal.

@ Hark

Les états fédéraux vivent très bien avec leurs états, leurs landers ou leurs cantons. Leurs institutions sont faites pour cela.
Citation :
Publié par aziraphale
Ah, parce que tu crois que breton, corse, alsacien ou basque (en autre, la liste est longue) ça n'a plus aucune réalité en France aujourd'hui ?
Tu devrais te promener un peu plus et discuter avec les gens.
Non pas tout à fait. Je vis à côté de l'Alsace et un Alsacien même si il se dit Alsacien ne renie pas pour autant sa nationalité française. Et ils le disent, ils sont français. Les corses (à part quelques allumés qui veulent le beurre, l'argent du beurre et la crémière) ne veulent pas non plus de cette indépendance. Va prendre des vacances en Corse et dit leur au moment de la fin de tes vacances que tu rentres en France, tu verras leur réaction.

En Corse, tu obtiens pas 40% d'indépendantistes. Il ne faut pas faire de quelques exceptions une généralité. La Corse, l'Alsace, la Bretagne pour ne citer qu'eux ont des cultures fortes mais pour autant il ne renie pas leur nationalité. En Espagne comme pour l'Italie ou l'Allemagne, ce n'est pas tout à fait la même chose. En plus de l'autonomie, l'appartenance à la région est plus forte qu'en France.
Citation :
Publié par blackbird
Franchement qu'ils se démerdent. Si il est évident que Rajoy a fait les mauvais choix, il est plus que probable que les indépendantistes en font d'aussi mauvais.

Sortir la Catalogne de l'Espagne, de l'UE et de l'euro aurait un coût astronomique. De plus la Catalogne est endettée et le passage à une monnaie locale ferait mal.

@ Hark

Les états fédéraux vivent très bien avec leurs états, leurs landers ou leurs cantons.
Ouais mais ca ils se le cachent à eux même. Ce qu'il faudrait c'est que Junker se pointe à un Talk-show politique et explique point par point ce qui a de grande chance de se passer économiquement parlant dans une Catalogne indépendante. Tout l'aspect économique de cette indépendance est tabou ici.
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