L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Publié par Aloïsius
ça a peut-être changé avec l'arrivé des émirs au Parc des Princes, mais mes collègues sudistes exilés dans le 93 recevaient usuellement un bon accueil*, à coup de "m'sieur, vous êtes pour l'OM ?" qui laissaient entrevoir une forte popularité de ce club en Seine-Saint-Denis.

* toutes choses égales par ailleurs. Faire une rentrée sous protection policière armée parce qu'une cité de Clichy-Sous-Bois voulait débarquer en force pour tabasser du collégien et/ou du prof suite à des histoires de voile, ça fait bizarre je suppose.
Je n'ai pas vu un seul maillot de l'OM dans le 93 depuis la reprise du PSG par les qataris effectivement. En raison des néo-nazis de Boulogne, le PSG avait mauvaise presse dans les années 90 dans pas mal de coins à forte population d'ascendance africaine. Par contre, depuis que le ménage dans les tribunes a été fait, et encore plus maintenant avec l'arrivée des Qataris, c'est maillot du PSG partout. Mais vraiment partout. Il ne se passe pas une journée sans que j'en croise 3 ou 4, que ce soit dans la rue, au cabinet, sur des adultes comme sur des enfants. Alors, certes, depuis les années 90, il y a une évolution vestimentaire vers plus de laxisme (car bon, porter un maillot de foot au quotidien, c'est vraiment d'un goût affligeant pour moi), mais je pense qu'il y a surtout une adhésion massive au PSG version Qatar. Et je serais l'Etat français, je regarderais de près toutes les activités "associatives" liées au PSG, sponsorisées par le PSG, etc. Le Qatar des Frères Musulmans n'investit pas aussi massivement en France pour rien, à mon avis...
Citation :
Publié par Silgar
Le droit c'est de la politique codifiée. Il y a une confrontation, elle se résoudra par le droit ou par la violence.

Je n'aspire pas à une issue violente, n'empêche que l'absolutisme des thèses indépendantistes dans l'histoire permet de l'envisager. A la base, un indépendantiste n'est satisfait qu'à partir du moment où l'indépendance est atteinte... les statuts d'autonomie et de fédéralisation ne satisfont jamais que des personnes qui n'aspirent pas réellement à l'indépendance. L'exemple catalan le démontre amplement.

Il reste la position du gouvernement espagnol qui a probablement mal géré le problème... mais comment aurait-il dû le gérer ?

Je l'ai déjà dit. Les sondages donnaient 40% pour les indépendantistes. En clair si le gouvernement avait joué le jeu en organisant ce référendum, le non l'aurait emporté et les indépendantistes n'auraient pas pu se porter en victime. Dans la foulée, le gouvernement aurait eu beau jeu ensuite de lancer des consultations pour voir ce qui n'allait pas. Lâcher un peu de lest pour couper l'herbe sous le pied des indépendantistes et favoriser ainsi les autres partis, puisque la victimisation ne serait plus crédible.
En ne jouant pas intelligemment, ils alimentent les indépendantistes et les rendent plus fort. S'ils continuent à être aussi cons, ta codification devra entériner une indépendance. Comprends bien qu'en face tu as une population. Tu la gagnes à ta cause, elle respectera tes lois. Tu la perds, tes lois devront acter ce départ, d'une manière ou d'une autre.


PS: L'autre effet d'organiser ce référendum est d'inciter tout le monde à voter. Le gouvernement se donnait le beau rôle, en jouant les démocrates qui permettent une consultation du peuple et en garantissant l'honnêteté du suffrage (las c'est mort).
En interdisant ce vote le gouvernement a fait le jeu des indépendantistes qui n'étaient pas sûrs de gagner.

PPS: L'indépendantiste a beau être un éternel insatisfait, ce qui est important est qu'il soit une minorité sans pouvoir. L'important est donc de ne pas alimenter leur nombre et d'éviter qu'une minorité devienne une majorité.

Edit: Rosenblood résume bien.
J'aurai presque tendance à penser que c'est l'inverse. Les barbus ont précédé de trente ans les footballeurs. C'est comme le hallal (dernière trouvaille : les oeufs hallal...) : on radicalise d'abord, on rentabilise ensuite.

Mais je suis sans doute trop cynique.
C'est plutôt ce que l'on aimerait voir dans un Etat dans lequel tous les sujets de droit (y compris l'Etat) se comportent en individus respectueux des règles.

La situation en Catalogne dépasse largement ce cadre. L'Etat espagnol a probablement merdé, l'avenir le dira. Les indépendantistes ont réussi un très beau coup médiatique en apparaissant comme les victimes de la situation qu'ils ont pourtant initiée. Donc aujourd'hui il y a de fortes chances que la situation s'envenime d'elle-même parce que des gens pas dangereux se forcent mutuellement à prendre des décisions dangereuses.


Citation :
Publié par Diesnieves
En clair si le gouvernement avait joué le jeu en organisant ce référendum, le non l'aurait emporté et les indépendantistes n'auraient pas pu se porter en victime.
Peut-être. Certainement même.

Mais cela signifiait s'asseoir sur la Constitution espagnole et sur la décision du Tribunal constitutionnel.

Dernière modification par Silgar ; 01/10/2017 à 22h53.
Citation :
Publié par Peitzner Fritz
Oui parce que bon finalement c'est une histoire de pognon, mais si on part du principe que c'est culturel blabla, dans le principe pas grand chose les empêchent de réclamer ces territoires par fierté nationaliste.

Vu que j'ai encore de la famille en catalogne Française (Car ouais ils se définissent Catalan avant d'être Français eux aussi), je vois qu'il y a quand même un fort sentiment de régionalisme (Exemple sortir des drapeaux catalan à tout va quand un athlète du 65 avait gagné une course).

Je sais très bien que cela n'arrivera jamais, mais je pense qu'on est pas a l’abri de futures grosses revendications.
Les revendications nationalistes en France, sauf dans les pays d'outre-mer et en Corse, sont absolument marginales et relevent du folklore. Je pense, au contraire, qu'on est tout a fait a l'abri de futres grosse revendications.

Par contre, je crois vraiment que l'Espagne vient de perdre la Catalogne aujourd'hui meme.
Citation :
Il reste la position du gouvernement espagnol qui a probablement mal géré le problème... mais comment aurait-il dû le gérer ?
Comme au Royaume-Uni sur l'Ecosse avec la grosse machine à propagande en marche.
Sans compter les bulletins truqués, ou la possibilité de voter si on n'était soit-même pas Ecossais mais qu'on résidait depuis 3 mois dans le pays.

Bref, avec tout l'attirail que nos démocraties modernes savent très bien mettre en place sur ce genre de question
@Silgar :
L'Etat espagnol a probablement merdé, l'avenir le dira. Les indépendantistes ont réussi un très beau coup médiatique en apparaissant comme les victimes de la situation.
Bien qu'on puisse trouver une légitimité au souhait des catalans d'initier un référendum, bien que cela vienne de loin (depuis, selon ma mémoire, les injustices dont ils ont été victimes sous le franquisme),
il n'empêche : avec plusieurs bureaux de votes évacués de force, après que d'autres avaient été démantelés bien avant ce jour, que voudra dire le pourcentage des "Oui" ?

Les opposants à l'indépendance, par principe, soit ne se sont pas déplacés parce que le gouvernement l'interdisait, soit voyant les forces de l'ordre évacuer des lieux n'ont pas cherché à s'imposer pour aller glisser un bulletin "Non" dans l'urne.
Le jusqu'au-boutisme ne pourra être que l'apanage des votants favorables à l'indépendance, et il sera facile de dire que le score des "Oui" n'est pas représentatif. Il ne l'est pas puisque personne n'a pu voter sereinement puisque la consultation n'était pas officialisée. Les gens n'étaient pas officiellement appelés à aller voter. Et ceux qui appelaient à le faire n'avaient pas la légitimité pour.

Donc, à mes yeux, c'est plutôt le gouvernement espagnol qui a gagné.

Il est possible aussi que les catalans non-indépendantistes (qui malgré tout catalans tout de même, vivant là) de s'en retourner contre les pro-indépendantistes en leur demandant au nom de quoi ils ont provoqué un tel foutoir.
Au nom de leur certitude qu'ils étaient ceci, cela ? Et alors qu'ils n'avaient même pas de plan pour savoir comment ils feraient s'ils étaient hors de l'Europe, ensuite et d'autres questions de ce genre auxquelles ils n'avaient pas répondu ?

Je pense qu'il est connu que Madrid a eu un comportement souvent difficile avec Barcelone, et qu'il y a des antagonismes qui durent depuis longtemps. Mais là, je ne vois personne ayant tenu le beau rôle.

@Peitzner Fritz
Je crains qu'on finisse nous mêmes par se retrouver avec une épine dans le pied façon Corse.
Aucun risque. Les indépendantistes sont minoritaires et trop engoncés dans des affaires de banditisme pour avoir la moindre prestance, la moindre autorité morale depuis bien longtemps.
Rien à voir avec les motivations que la catalogne pourrait avoir.
Perdu mon pari je disais autour de moi que le score serait de 95% pour le oui. Perdu seulement 90%
http://www.europe1.fr/international/...s-voix-3451781


Donc si on résume ils ont gagné la bataille des images(perdu par Madrid), et en plus de ça ils ont gagné la bataille du ridicule avec un score stalinien
Ca fait donc 2 à 0 dans le match opposant Barcelone à Madrid.
Vivement le match retour....
Citation :
Publié par Silgar
Il reste la position du gouvernement espagnol qui a probablement mal géré le problème... mais comment aurait-il dû le gérer ?
Bonne remarque. Le principal reproche, c'est d'avoir pendant 40 ans, pensé qu'on pouvait faire des concessions aux indépendantistes, que ça les calmerait. Dès le départ, il aurait fallu être ferme.
L'autre erreur, mais elle est plus profonde, ce sont toutes ces politiques libérales, qui ont petit à petit supprimé, les grandes entreprises publiques, et transféré des services publiques au privé. Les grandes entreprises nationales, c'est aussi un liant de la nation, les gens y sont attachés. C'est pas qu'en Espagne mais aussi au Royaume Uni, faut voir comme le démantèlement de la NHS ou de British Rail a été exploité par les indépendantistes écossais. Partout ces politiques favorisent l'affaiblissent de l'état et par conséquent favorisent les indépendantistes.


Maintenant, au point où on en était, je ne vois pas comment le gouvernement espagnol aurait pu réagir autrement que comme il l'a fait. Bien sûr il pouvait faire confiance aux sondages mais c'est très risqué. Sans compter que comme on le voit en Ecosse, un échec au référendum ne décourage pas les indépendantistes, ils en demandent déjà un nouveau.

Dernière modification par Borh ; 02/10/2017 à 06h18.
Citation :
Publié par Borh
Bonne remarque. Le principal reproche, c'est d'avoir pendant 40 ans, pensé qu'on pouvait faire des concessions aux indépendantistes, que ça les calmerait.
Euh non justement dans la cas catalan, c'est le contraire. Le nouveau statut d'autonomie de 2006 satisfaisait ceux qu'à l'époque ont qualifié plus d'autonomiste que d'indépendantiste. C'est la remise en cause de nombreux points de ce statut par le tribunal constitutionnel de Madrid en 2010 qui a vraiment marqué le début du mouvement renforcé par l'attitude intransigeante de Rajoy, les affaires de corruption du PP, la difficulté de former des coalitions de gouvernement à Madrid, les effets désastreux de la crise... Bref beaucoup de choses qui ont poussé de plus en plus de Catalans à ne plus vouloir être Espagnol.

Citation :
Publié par Borh
Sans compter que comme on le voit en Ecosse, un échec au référendum ne décourage pas les indépendantistes, ils en demandent déjà un nouveau.
Entièrement justifié par le Brexit qui change complètement le projet politique à long terme de ce qu'est le RU.
http://www.francetvinfo.fr/monde/esp...3_2399140.html
Citation :
Journée de grève pour mardi. Pas moins de 44 organisations – dont les principaux syndicats catalans et deux associations indépendantistes – ont appelé à une journée de grève générale et de mobilisations mardi en Catalogne.
C'est vrai ça, le gouvernement est tout à fait légitime d'employer la force avec la guardia civil dont on connaît le tact et la douceur ! Quand il y aura des manif de 2 ou 3 millions de personnes à travers la Catalogne (ce qui équivaudrait à 15 à 25 millions chez nous), peut-être que vous ouvrirez les yeux. Mais il sera trop tard !

Petit article dont j'extrais
Citation :
Il critique aussi vertement la gestion de cette situation par le Premier ministre, Mariano Rajoy, qui veut à tout prix empêcher le scrutin de demain, même si sa valeur ne sera que symbolique. « A chaque fois qu'il parle, il crée des indépendantistes », peste Antonio.
Avec une peu de recul, on a là une démocratie qui flippe face à quoi ? Face à un vote autodéterminé au résultat certainement bidonné, initié par des cocos ou presque. Elle flippe tellement qu'elle en devient fébrile et utilise la force de façon un peu trop violente.

Quelle solidité affichée par l'état espagnol !
Citation :
Publié par Diesnieves
http://www.francetvinfo.fr/monde/esp...3_2399140.html
C'est vrai ça, le gouvernement est tout à fait légitime d'employer la force avec la guardia civil dont on connaît le tact et la douceur ! Quand il y aura des manif de 2 ou 3 millions de personnes à travers la Catalogne (ce qui équivaudrait à 15 à 25 millions chez nous), peut-être que vous ouvrirez les yeux. Mais il sera trop tard !

Petit article dont j'extrais
Mais lol arrêtez avec vos comparaisons foireuses avec la France, les indépendantistes sont 2 millions, ils ne vont pas subitement se retrouver 3 millions dans la rue. Ils représentent les 40% de la population de votant en Catalogne qui déjà aux dernières élections s'était exprimé dans ce sens. Ils sont minoritaires et le referendum ne représente qu'eux même, 90% de oui, seul les indépendantistes ont voté.

Ils n'ont aucune légitimité et c'est bien leur problème, personne ne leur en donne, ils mendient à toutes les portes Européennes de la crédibilité et se font jeter de partout. Aujourd'hui ils ont gagné la bataille de l'image et le seul gain notable c'est que les dirigeants Européens demandent un peu de retenu aux forces de la Guardia Civil et de s'assoir autour d'une table pour négocier. Or les indépendantistes ne négocieront pas, ils proclameront unilatéralement leur indépendance ce réduira à néant leur capital sympathie acquis auprès des puissances Européennes.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Mais lol arrêtez avec vos comparaisons foireuses avec la France, les indépendantistes sont 2 millions, ils ne vont pas subitement se retrouver 3 millions dans la rue. Ils représentent les 40% de la population de votant en Catalogne qui déjà aux dernières élections s'était exprimé dans ce sens. Ils sont minoritaires et le referendum ne représente qu'eux même, 90% de oui, seul les indépendantistes ont voté.

Ils n'ont aucune légitimité et c'est bien leur problème, personne ne leur en donne, ils mendient à toutes les portes Européennes de la crédibilité et se font jeter de partout. Aujourd'hui ils ont gagné la bataille de l'image et le seul gain notable c'est que les dirigeants Européens demandent un peu de retenu aux forces de la Guardia Civil et de s'assoir autour d'une table pour négocier. Or les indépendantistes ne négocieront pas, ils proclameront unilatéralement leur indépendance ce réduira à néant leur capital sympathie acquis auprès des puissances Européennes.
Tu ne veux pas comprendre mon propos.
Les indépendantistes sont minoritaires maintenant. Et organiser officiellement cette consultation aurait permis à l'état espagnol de souligner cette minorité, occasion perdue. En voulant la jouer gros bras, appelons un chat un chat, ils ont employé à disproportion la force publique et ce faisant ils alimentent le nombre de mécontents. Ceux-ci vont grossir les rangs des indépendantistes qui vont fédérer tous ceux qui ont une dent contre Madrid pour une raison ou une autre.
Le problème n'est pas les 40%, c'est combien ils vont devenir quand Madrid aura cessé de jouer au con.
J'ose espérer que ce ne sera pas trop tard. Mais ça semble mal barré avec les déclarations de Rajoy et de ses ministres.
La grève générale pour mardi n'a pas pour raison l'indépendance mais les violences policières contre des personnes qui ont voulu exprimer un vote. Ce thème va fédérer bien plus que "êtes-vous pour l'indépendance ?". Tu remarqueras d'ailleurs que seules 2 associations indépendantistes ont appelé à la grève générale sur les 44 qui ont fait cet appel.
En ce moment les indépendantistes marchent sur du velours, grâce à l'intransigeance imbécile de Rajoy.
Rien n'est perdu encore, mais faut qu'ils se bougent le cul à Madrid pour récupérer le coup.
Citation :
Publié par Diesnieves
Rien n'est perdu encore, mais faut qu'ils se bougent le cul à Madrid pour récupérer le coup.
Pour ça, faudrait que les Espagnols cessent de donner le pouvoir aux héritiers du Franquisme même quand ils sont englués jusqu'au coup dans des scandales financiers. Les deux dernières élections législatives étaient à se taper la tête contre le mur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pour ça, faudrait que les Espagnols cessent de donner le pouvoir aux héritiers du Franquisme même quand ils sont englués jusqu'au coup dans des scandales financiers. Les deux dernières élections législatives étaient à se taper la tête contre le mur.
Pour cela, il faudrait déjà qu'ils en finissent avec le Franquisme mais on peut le voir actuellement il y a des nostalgiques de l'époque et personne n'est prêt à faire le bilan.
Citation :
Publié par Diesnieves
Tu ne veux pas comprendre mon propos.
Les indépendantistes sont minoritaires maintenant. Et organiser officiellement cette consultation aurait permis à l'état espagnol de souligner cette minorité, occasion perdue. En voulant la jouer gros bras, appelons un chat un chat, ils ont employé à disproportion la force publique et ce faisant ils alimentent le nombre de mécontents. Ceux-ci vont grossir les rangs des indépendantistes qui vont fédérer tous ceux qui ont une dent contre Madrid pour une raison ou une autre.
Le problème n'est pas les 40%, c'est combien ils vont devenir quand Madrid aura cessé de jouer au con.
J'ose espérer que ce ne sera pas trop tard. Mais ça semble mal barré avec les déclarations de Rajoy et de ses ministres.
La grève générale pour mardi n'a pas pour raison l'indépendance mais les violences policières contre des personnes qui ont voulu exprimer un vote. Ce thème va fédérer bien plus que "êtes-vous pour l'indépendance ?". Tu remarqueras d'ailleurs que seules 2 associations indépendantistes ont appelé à la grève générale sur les 44 qui ont fait cet appel.
En ce moment les indépendantistes marchent sur du velours, grâce à l'intransigeance imbécile de Rajoy.
Rien n'est perdu encore, mais faut qu'ils se bougent le cul à Madrid pour récupérer le coup.
Je suis d'accord avec vous. A votre avis Rajoy pourrait-il faire les frais de cette gestion et être poussé à la démission ?
Citation :
Publié par blackbird
Je suis d'accord avec vous. A votre avis Rajoy pourrait-il faire les frais de cette gestion et être poussé à la démission ?
Je suis pas sûr. Il faut comprendre que la partie non indépendantiste soutient l'action et la position de Rajoy. De plus, le reste de l'espagne ne voit pas les choses ainsi. Le referendum catalan est pour eux illégal point.
Citation :
Publié par blackbird
Je suis d'accord avec vous. A votre avis Rajoy pourrait-il faire les frais de cette gestion et être poussé à la démission ?
Il semble que Podemos va poser une motion de censure. Mais j'ai entendu hier un représentant du PSOE (parti socialiste espagnol) qui était dubitatif, disant que podemos, jusque là c'est que de la gueule (je retranscris en langage familier ).
A suivre donc. Mais ça serait justifié. Par contre faudra alors un autre gouvernement ...
Citation :
Publié par Diesnieves
Tu ne veux pas comprendre mon propos.
Les indépendantistes sont minoritaires maintenant. Et organiser officiellement cette consultation aurait permis à l'état espagnol de souligner cette minorité, occasion perdue. En voulant la jouer gros bras, appelons un chat un chat, ils ont employé à disproportion la force publique et ce faisant ils alimentent le nombre de mécontents. Ceux-ci vont grossir les rangs des indépendantistes qui vont fédérer tous ceux qui ont une dent contre Madrid pour une raison ou une autre.
Le problème n'est pas les 40%, c'est combien ils vont devenir quand Madrid aura cessé de jouer au con.
J'ose espérer que ce ne sera pas trop tard. Mais ça semble mal barré avec les déclarations de Rajoy et de ses ministres.
La grève générale pour mardi n'a pas pour raison l'indépendance mais les violences policières contre des personnes qui ont voulu exprimer un vote. Ce thème va fédérer bien plus que "êtes-vous pour l'indépendance ?". Tu remarqueras d'ailleurs que seules 2 associations indépendantistes ont appelé à la grève générale sur les 44 qui ont fait cet appel.
En ce moment les indépendantistes marchent sur du velours, grâce à l'intransigeance imbécile de Rajoy.
Rien n'est perdu encore, mais faut qu'ils se bougent le cul à Madrid pour récupérer le coup.
Il y a quoi de pas compréhensible dans le vote est illégal il ne peut donc pas être organisé officiellement, pour cela il faudrait changer la constitution ce qui est une autre paire de manches.
La facon dont gère le gouvernement est une chose que je n'approuve pas mais les indépendantistes ne sont pas mieux que le gouvernement central. Ils ont le beau rôle aujourd'hui, mais cela ne leur apportera pas le soutient majoritaire de la population Espagnole. Or c'est ce soutient dont ils ont besoin pour infléchir la position du gouvernement.

Finalement Rivera propose d'appliquer l'article 155 en Catalogne pour convoquer de nouvelles élections. Je ne suis pas sur que cela change grand chose, meme si les indépendantistes gardent la majorité (ce qui ne serait pas étonnant), ils ne pourront pas proclamer d'indépendance.
Et ils se passe quoi si ils se déclarent indépendants, que plus personne ne respecte le gouvernement central, ne paye ses impôts, qu'ils virent les fonctionnaires de Madrid en gardant ceux de Catalogne, etc... ?
Rajoy va envoyer l'armée, repartir en guerre civile ?

La légalité, ça ne vaut que si une majorité de personne est d'accord, et surtout ça se change.
Techniquement comme régis par le droit, l'Algérie était Française hein. Heureusement que cet argument n'est pas recevable, ce n'est pas une question de légalité, c'est une question infiniment politique.
A Estal : Ce que tu ne comprends pas c'est que tant qu'on ne diminue pas l'influence politique des indépendantistes, et tant que Madrid montre les muscles et pas autre chose, le temps joue pour eux.
Il ne sert à rien de se fixer sur seulement aujourd'hui ni demain. Il faut avoir une autre perspective. Les indépendantistes ne sont pas nés en 2010. L'identité catalane ne remonte pas seulement à la mort de Franco. L'affirmation de cette identité est quelque chose de bien plus vieux et tant que tu la piétineras tu renforces les rangs des indépendantistes.

Aux autres:
- il faut savoir que politiquement, comme l'Ecosse, la Catalogne est bien plus à gauche que Madrid, surtout depuis les élections d'Aznar et Rajoy
- renseignez vous sur l'hymne officiel catalan "Els segadors" et le contexte de cette vieille chanson. Renseignez-vous aussi sur l'hymne "officieux" des catalans, la "Santa Espina" de Lluis Llach. Lisez ses paroles. Ca vous donnera peut-être des informations supplémentaires que vous n'avez pas et vous permettra d'appréhender sous un autre angle

Dernière modification par Diesnieves ; 02/10/2017 à 10h24.
Ouais .. j'ai la très nette impression que les indépendantistes ne sont pas majoritaires en Catalogne même si les autres parlent moins fort.

Et comme Diesnieves je pense que l'organisation de ce référendum aurait du être faite dans les règles même à titre de consultation. Cela aurait permis de mettre ce rapport de force en évidence.

Dernière modification par blackbird ; 02/10/2017 à 11h36.
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