L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Publié par Estal'exilé
On n'a vue au mieux un million et quelque de manifestants venu de toute la Catalogne manifester dans Barcelone à certaines dates clés. Pour un évènement unique aussi important, on a vue mieux.
Euh... Rapporté à la population, c'est comme s'il y avait 10 millions de manifestants à Paris. C'est quand même pas une manif de la CGT...

Le meilleur moyen pour calmer tout le monde est d'organiser un référendum légal et contrôlé. Si l'indépendance n'est pas souhaitée, les choses seront claires et les indépendantistes ne pourront plus se faire passer pour des victimes. Le Canada l'a fait pour le Québéc, le RU pour l'Ecosse. Non seulement ils n'ont pas perdu ses territoires mais surtout ils n'ont pas nourri le séparatisme par l'emploi d'une violence formidablement contre-productive.
Citation :
Publié par Coquette
Je ne pense pas. Il y a la loi, mais il doit toujours y avoir la mesure dans sa compréhension et son application proportionnée et juste.
Je ne vois pas en pratique comment cela peut se concrétiser. Je comprends l'idée, mais elle pèche par idéalisme alors que les problèmes d'application des décisions de Justice sont très simples : pour s'appliquer à l'encontre de celui qui ne l'accepte pas, une décision de Justice peut engager la violence.

A un moment, une décision de Justice, quelle qu'elle puisse être, s'impose violemment. C'est tout aussi vrai pour un père qui ne veut pas perdre la garde d'un enfant, que pour un contribuable ou un débiteur qui fait l'objet de saisies sur ses biens, que pour un écolo ou un propriétaire ou un locataire qui s'oppose à des travaux reconnus comme étant d'utilité publique ou à une décision d'expusion, que pour un indépendantiste qui veut pouvoir voter alors que cela lui est interdit.

J'ai des clients, contribuables, qui se sont opposés durablement à l'administration fiscale alors que jugements et arrêts après jugements et arrêts, tous leur donnaient tort. A un moment ça pique... fort.
Citation :
Publié par Silgar

Je ne connais pas bien le sujet de l'indépendance de la Catalogne, mais j'ai peine à voir quelles mesures auraient pu prendre le gouvernement espagnol dès lors que le gouvernement catalan et la police catalane semblaient décidés à s'asseoir sur les décisions des juges espagnols. Quelque part, les premiers responsables des dérapages sont avant tout ceux qui rendent impossible le règlement pacifique des conflits par le droit.

Pour ma part, je trouve toujours très hypocrites ceux qui dénoncent des violences qu'ils ont eux mêmes provoqué par leur rejet des solutions de droit.
Ce que le gouvernement espagnol aurait pu faire, c'est tout simplement laisser le vote se dérouler et en ignorer le résultat, je ne comprends même pas comment une autre décision a pu être prise. Les violences policières sont d'autant plus intolérables qu'elles sont absolument inutiles.
Ca me parait difficile dès lors que l'Etat interdit une manifestation (action) de la laisser se dérouler sans rien faire. C'est admettre ouvertement que son autorité est bafouée. D'autant plus si j'ai bien compris que la police catalane ne respecte pas les consignes du gvt central.
Citation :
Publié par Xh0
Euh... Rapporté à la population, c'est comme s'il y avait 10 millions de manifestants à Paris. C'est quand même pas une manif de la CGT...

Le meilleur moyen pour calmer tout le monde est d'organiser un référendum légal et contrôlé. Si l'indépendance n'est pas souhaitée, les choses seront claires et les indépendantistes ne pourront plus se faire passer pour des victimes. Le Canada l'a fait pour le Québéc, le RU pour l'Ecosse. Non seulement ils n'ont pas perdu ses territoires mais surtout ils n'ont pas nourri le séparatisme par l'emploi d'une violence formidablement contre-productive.
On s'en fout un peu du % rapporté à la population FR. On parle du vote d'une vie, de quelque chose qui devrait profondément changer ton paysage politique, ton avenir. 1 millions de manifestants c'est peu pour une région de 7.5 millions.
Plus de 400 blesses, et des images de policiers matraquant des vieille dames BCBG et des meres avec enfant. L'action policiere vient d'echouer lamentablement et c'est un fiasco pour le pouvoir central.
Citation :
Publié par Silgar
A un moment, une décision de Justice, quelle qu'elle puisse être, s'impose violemment. C'est tout aussi vrai pour un père qui ne veut pas perdre la garde d'un enfant, que pour un contribuable ou un débiteur qui fait l'objet de saisies sur ses biens, que pour un écolo ou un propriétaire ou un locataire qui s'oppose à des travaux reconnus comme étant d'utilité publique ou à une décision d'expusion, que pour un indépendantiste qui veut pouvoir voter alors que cela lui est interdit.

J'ai des clients, contribuables, qui se sont opposés durablement à l'administration fiscale alors que jugements et arrêts après jugements et arrêts, tous leur donnaient tort. A un moment ça pique... fort.
C'est quand même très différent. Peu de monde conteste l'utilité d'une nécessaire contribution aux dépenses publiques, de la propriété privée ou de sa saisie pour cause d'utilité publique. Ces lois reposent sur de larges consensus sociaux. Il n'y a pas de mouvements politiques représentant une part importante de la population qui conteste leur légitimité. L'indissolubilité de l'Espagne, si.

Je fais pas de parallèle entre les deux situations, elle sont très différentes mais en 1954, l'Algérie était française. C'était le droit et la justice.
Citation :
Publié par Mothra
Plus de 400 blesses, et des images de policiers matraquant des vieille dames BCBG et des meres avec enfant. L'action policiere vient d'echouer lamentablement et c'est un fiasco pour le pouvoir central.
Oh mais quelle surprise !
Les indépendantistes ne pouvaient pas rêver mieux ... ah si peut-être un ou deux morts. Ils vont se faire une joie d'exploiter la violence policière, de faire référence à Franco (surtout qu'on sait que le PP est nostalgique de Franco) pour ensuite engranger des voix supplémentaires.
Gé-n-i-al !
C'est quoi la suite ? On va avoir droit à plein de procès ? Juste pour jouer les prolongations ? Et donner encore d'autres billes aux indépendantistes ?
L'aveuglement style Silgar, ça va aussi vachement alimenter la machine. gg les mecs.
On en reparle dans les mois à venir.
Citation :
Publié par Estal'exilé
1 millions de manifestants c'est peu pour une région de 7.5 millions.
15 % de la population à une manif, c'est peu ?! Je suis curieux de connaître des manifs ayant rassemblé autant de monde. Peut-être celle de janvier 2015 en France, les plus grandes jamais vues dans le pays. Ça montre bien le caractère exceptionnel contrairement à ce tu affirmes.
Les images qui circulent partout sur internet ne devraient pas exister, nulle part, et encore moins dans un pays de l'UE. Que le vote soit légal ou non, qui ordonne à ses flics de fracasser des vieilles, des mères avec leurs gosses, des gens qui ne veulent rien d'autre que poser un bulletin en papier, des pompiers (!) ?

Si ce n'était pas déjà le cas, la Catalogne a maintenant une raison d'être unie et encore plus forte face à l'oppresseur Espagne.

Bientôt le tour des Bretons ? Des Corses ?

Peut-être que les indépendantistes sont les méchants, les facho ou je ne sais quoi, mais une démocratie, membre de l'Union Européenne, ne peut pas traiter le problème avec une telle violence.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Ah merde, j'aurais juré qu'un collègue Ecossais m'avait montré un passeport différent de celui des anglais il y a quelques années.
Je confirme, en ayant eu un dans les mains, le passeport est anglais, dieu et mon droit toussa.

Bon sinon on a pas parlé de la Catalogne Française non plus, est-ce qu'on devra rendre Perpignan si jamais la Catalogne obtient son indépendance ? Je pense que c'est une question qu'on peut légitimement se poser, même si on connait déjà la réponse de l’État Français qui sera niet.
Citation :
Publié par Diesnieves
L'aveuglement style Silgar, ça va aussi vachement alimenter la machine. gg les mecs.
Je ne connais pas le dossier, j'exprime juste un avis personnel en droit.

A partir du moment où le référendum était illégal et inconstitutionnel, quelles solutions légales et constitutionnelles pouvaient être retenues qui satisfassent les indépendantistes ? Je n'en vois pas. Typiquement, autoriser le référendum eut probablement été une meilleure alternative dans les faits, n'empêche qu'en droit cela signifiait que les décisions de justice rendues n'avaient aucune valeur.

L'Espagne est un Etat de droit, ne pas appliquer des décisions de Justice est un réel problème et ne pas appliquer des décisions du Tribunal constitutionnel eut été au moins aussi grave que la situation actuelle ne l'est. Je le répète, mais quand on décide de ne pas respecter l'état de droit, on accepte l'état de nature et dans ce cas on s'expose à une forme de coercition dictée par la loi du plus fort.

Politiquement et humainement c'est catastrophique... mais voir des centaines de milliers de personnes prendre en otage la Société en s'asseyant sur des décisions de Justice et sur les voies de droit est tout aussi dramatique.

Dernière modification par Silgar ; 01/10/2017 à 20h50.
Citation :
Publié par Peitzner Fritz

Bon sinon on a pas parlé de la Catalogne Française non plus, est-ce qu'on devra rendre Perpignan si jamais la Catalogne obtient son indépendance ? Je pense que c'est une question qu'on peut légitimement se poser, même si on connait déjà la réponse de l’État Français qui sera niet.
Non.
La Catalogne française est une partie minuscule de la Catalogne, cédée il y a un peu plus de 3 siècles, et dont une bonne part de la population parle à peine le catalan, sans oublier que ce département comporte l'une des plus fortes proportions de RMIstes. Bref, la Catalogne française ne présente aucun intérêt. Si on devait la rattacher à la Catalogne pourquoi celle-ci ne réclamerait pas les Baléares et Andorre ?
Si je devais m'exprimer familièrement je dirais: la question ne se pose même pas (sauf pour quelques catalanistes clairsemés, genre 3 pelés deux tondus).

A Silgar. Sors un peu de ton prisme de droit et regarde les choses de manière politique. Car ce qu'il se passe est purement politique. Tu auras beau seriner tes principes et avoir raison dans le cadre strict du droit, faire abstraction du fait que pour qu'une loi s'applique il faut que la population l'accepte te mènera à l'impasse et tu seras tout seul avec ton livre de droit.
Les catalanistes ont tout le temps. La lutte de la Catalogne pour (au moins) son autonomie ne date pas de seulement 2010. Si tu continues avec ton état de droit à taper sur les indépendantistes comme un sourd, tu feras forcément des dégâts collatéraux qui encourageront toujours plus de personnes à les rejoindre. Et si les 40% deviennent 70-80, ton application bête et méchante de la loi ne sert plus à rien !
Je suis étonné que tu ne prennes pas un peu de recul et que tu ne vois pas ce danger. Madrid par son intransigeance alimente les indépendantistes. Et je n'aimerait pas qu'un jour, forts du soutien massif de la population (et réunir 1 million de personne sur 7,5 c'est déjà énorme), ils finissent par faire de facto cette séparation.
Accessoirement, tu devrais te poser la question du pourquoi des lois sont valables puis à un autre moment voir leur application devenir ABSURDE.

Dernière modification par Diesnieves ; 01/10/2017 à 20h55.
Oui parce que bon finalement c'est une histoire de pognon, mais si on part du principe que c'est culturel blabla, dans le principe pas grand chose les empêchent de réclamer ces territoires par fierté nationaliste.

Vu que j'ai encore de la famille en catalogne Française (Car ouais ils se définissent Catalan avant d'être Français eux aussi), je vois qu'il y a quand même un fort sentiment de régionalisme (Exemple sortir des drapeaux catalan à tout va quand un athlète du 65 avait gagné une course).

Je sais très bien que cela n'arrivera jamais, mais je pense qu'on est pas a l’abri de futures grosses revendications.
Citation :
Publié par Silgar
Je le répète, mais quand on décide de ne pas respecter l'état de droit, on accepte l'état de nature et dans ce cas on s'expose à une forme de coercition dictée par la loi du plus fort.
Sauf si tu juges être soumis à une coercition de cet Etat qui ne respecte pas tes propres droits. Ce qu'un indépendantiste catalan te démontrerait sûrement.

Et dans ce cas tu trouves plein de textes fondateurs (1776, 1789...) qui t'autorisent à prendre quelques libertés avec le respect de la loi. Il y a longtemps qu'on a compris qu'entre Hobbes et le chaos, il y avait l'insurrection qui permettait justement de changer un ordre juridique considéré comme illégitime.

Bref le problème n'est pas juridique, il est politique. Et il va falloir que politiques espagnols et catalans retrouvent vite du sens politique avant que l'irréparable n'arrive.
Citation :
Publié par Peitzner Fritz
Oui parce que bon finalement c'est une histoire de pognon, mais si on part du principe que c'est culturel blabla, dans le principe pas grand chose les empêchent de réclamer ces territoires par fierté nationaliste.

Vu que j'ai encore de la famille en catalogne Française (Car ouais ils se définissent Catalan avant d'être Français eux aussi), je vois qu'il y a quand même un fort sentiment de régionalisme (Exemple sortir des drapeaux catalan à tout va quand un athlète du 65 avait gagné une course).

Je sais très bien que cela n'arrivera jamais, mais je pense qu'on est pas a l’abri de futures grosses revendications.
J'ai cru lire quelque part que les indépendantistes eux-mêmes s'étaient engagés à ne pas réclamer les Pyrénées-Orientales.
Pour ce qui est des drapeaux, c'est plus une affirmation d 'une identité catalane, mais demande donc à ta famille qui parle catalan. Du sang et or, tu en as en Catalogne nord, en veux-tu en voilà mais notre culture est bien moins vivante et pregnante que dans le sud.
Citation :
Publié par Peitzner Fritz
Je sais très bien que cela n'arrivera jamais, mais je pense qu'on est pas a l’abri de futures grosses revendications.
Les catalans espagnols ne veulent pas payer pour les espagnols, ils ne vont pas réclamer une région qui va leur coûter cher ( déjà que leur région est endettée ).

En France, les mouvements régionalistes sont relativement faible et le seul un minimum revendicateur, c'est la Corse. Sauf que l'île ne tiendrait pas 1 an en dehors du giron français. Il y a aussi la Guyane France qui risque de développer quelques velléité indépendantiste si les forages en mer finissent par aboutir mais il y a le temps de voir arriver.

Edit : La France devrait plutôt financer l'indépendance de la Wallonie pour la faire rattacher à la métropole et se concerter avec l'Italie & l'Allemagne pour faire exploser cette verrue qu'est la suisse au milieu de l'Europe.

Dernière modification par Maskagrobe ; 01/10/2017 à 21h14.
Citation :
Publié par Diesnieves
...
Le droit c'est de la politique codifiée. Il y a une confrontation, elle se résoudra par le droit ou par la violence.

Je n'aspire pas à une issue violente, n'empêche que l'absolutisme des thèses indépendantistes dans l'histoire permet de l'envisager. A la base, un indépendantiste n'est satisfait qu'à partir du moment où l'indépendance est atteinte... les statuts d'autonomie et de fédéralisation ne satisfont jamais que des personnes qui n'aspirent pas réellement à l'indépendance. L'exemple catalan le démontre amplement.

Il reste la position du gouvernement espagnol qui a probablement mal géré le problème... mais comment aurait-il dû le gérer ?


Citation :
Publié par Xh0
Sauf si tu juges être soumis à une coercition de cet Etat qui ne respecte pas tes propres droits. Ce qu'un indépendantiste catalan te démontrerait sûrement.
Complètement d'accord... et c'est pour cela que je parle d'état de nature. Quand on n'accepte pas le droit, on accepte la violence du non-droit.

C'est ce qui a porté la plupart des grandes révoltes, notamment la Révolution française ou la guerre d'Indépendance américaine. Du reste, le droit peut naître sur du non-droit.

C'est donc aux indépendantistes catalans de savoir s'ils s'engagent plus amplement sur le chemin qu'ils ont déjà commencé à tracer. Le gouvernement espagnol jouera nécessairement sa partition.

Dernière modification par Silgar ; 02/10/2017 à 08h53.
Non mais je suis bien conscient que cela n'arrivera pas, et je ne le souhaite absolument pas, mais je crains qu'on finissent nous même par se retrouver avec une épine dans le pied façon Corse.

J'oublie pas par exemple que partir dans le Pays basque avec des plaques Française y'a 20 ans, c'était pas rare de finir par te faire éventrer la bagnole par des cons, la combine pour être tranquille c'était de poser un gros autocollant Euskadi à l'arrière.
Citation :
Publié par Mothra
Plus de 400 blesses, et des images de policiers matraquant des vieille dames BCBG et des meres avec enfant. L'action policiere vient d'echouer lamentablement et c'est un fiasco pour le pouvoir central.
C'était couru d'avance, un ancien larbin des potes de franco en premier ministre, qui bafoue ouvertement la liberté d'expression et le droit européen en envoyant la guarda pour matter les outrecuidant catalans qui veulent exprimer un choix démocratique.

Sachant qu'il y a très peu de chance avec un vote libre que le côté indépendantiste l'emporte.

Rajoy viens de définitivement se discréditer, s'il en avait encore besoin.

Rajoy renúncia
Citation :
Publié par Peitzner Fritz
Non mais je suis bien conscient que cela n'arrivera pas, et je ne le souhaite absolument pas, mais je crains qu'on finissent nous même par se retrouver avec une épine dans le pied façon Corse.

J'oublie pas par exemple que partir dans le Pays basque avec des plaques Française y'a 20 ans, c'était pas rare de finir par te faire éventrer la bagnole par des cons, la combine pour être tranquille c'était de poser un gros autocollant Euskadi à l'arrière.
Tu descends à Marseille avec des plaques 75 ou tu vas dans le 93 avec des plaques 13, ce n'est pas impossible que ta voiture finisse en mauvais état aussi
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Publié par Visionmaster
tu vas dans le 93 avec des plaques 13
ça a peut-être changé avec l'arrivé des émirs au Parc des Princes, mais mes collègues sudistes exilés dans le 93 recevaient usuellement un bon accueil*, à coup de "m'sieur, vous êtes pour l'OM ?" qui laissaient entrevoir une forte popularité de ce club en Seine-Saint-Denis.

* toutes choses égales par ailleurs. Faire une rentrée sous protection policière armée parce qu'une cité de Clichy-Sous-Bois voulait débarquer en force pour tabasser du collégien et/ou du prof suite à des histoires de voile, ça fait bizarre je suppose.
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