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Politique et économie en Espagne

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@Von
Sauf qu'on parle de quidam lambda qui insulte d'autre quidam lambda et d'incitation a la haine de la part de l'ex-govern envers la population Espagnole en général, pas de politiciens du PP qui garderaient secretement leur bannière aiglée au fond du placard.

@Keyen, tu prends le problème a l'envers. Ca existe dans le code pénal Espagnol et ca s'appelle sédition. Le problème est qu'il n'est pas possible de trouver quelque chose de plus light que sédition pour interpréter ces faits. Que le code pénal soit a revoir c'est une chose sur laquelle on est d'accord, ce code pénal est hérité du franquisme et du terrorisme Basque, ce qui le rend artificiellement plus dure que nécessaire.
Citation :
Publié par Estal'exilé
@Keyen, tu prends le problème a l'envers. Ca existe dans le code pénal Espagnol et ca s'appelle sédition. Le problème est qu'il n'est pas possible de trouver quelque chose de plus light que sédition pour interpréter ces faits. Que le code pénal soit a revoir c'est une chose sur laquelle on est d'accord, ce code pénal est hérité du franquisme et du terrorisme Basque, ce qui le rend artificiellement plus dure que nécessaire.
Ben voilà on y est enfin !

C'est ce que Valornim et moi-même dénonçons. Donc Jordi se prend une accusation de sédition parce qu'il y a pas plus light. Seulement le problème, c'est que ça tient pas. On met juste la dose pour les écarter du pouvoir politique en Catalogne. On est donc bien sur un acte non indépendant visant à leur faire fermer leur gueule.

Je ne voudrais pas être le juge qui va présider le procès. Cela risque d'être drôle.

Et quand on parle d'artillerie, on maintient ses gens en prison au prétexte que la sédition (qui n'est pas prouvé et qui n'est même pas le bon chef d'inculpation) pourrait recommencer.

Par rapport au droit français, ça fait quand même bizarre comme truc...
Citation :
Publié par Estal'exilé
@Keyen, tu prends le problème a l'envers. Ca existe dans le code pénal Espagnol et ca s'appelle sédition. Le problème est qu'il n'est pas possible de trouver quelque chose de plus light que sédition pour interpréter ces faits. Que le code pénal soit a revoir c'est une chose sur laquelle on est d'accord, ce code pénal est hérité du franquisme et du terrorisme Basque, ce qui le rend artificiellement plus dure que nécessaire.
J'avais bien compris la première fois. Ca n'en reste pas moins indéfendable. A part si, bien sur, malgré ce que tu viens d'écrire et que tu reconnais parfaitement que le code pénal est mal foutu, il te semble au final normal de les juger pour ça.

Mais personnellement, non, quand on admet qu'on inculpe des gens pour des faits bien plus graves que ce qu'ils ont commis, j'appelle ça une Justice (en général, législateur compris) qui ne fait pas son travail.
Citation :
Publié par Gratiano
Ben voilà on y est enfin !

C'est ce que Valornim et moi-même dénonçons. Donc Jordi se prend une accusation de sédition parce qu'il y a pas plus light. Seulement le problème, c'est que ça tient pas. On met juste la dose pour les écarter du pouvoir politique en Catalogne. On est donc bien sur un acte non indépendant visant à leur faire fermer leur gueule.

Je ne voudrais pas être le juge qui va présider le procès. Cela risque d'être drôle.

Et quand on parle d'artillerie, on maintient ses gens en prison au prétexte que la sédition (qui n'est pas prouvé et qui n'est même pas le bon chef d'inculpation) pourrait recommencer.

Par rapport au droit français, ça fait quand même bizarre comme truc...
Tu dis que ca tient pas, les juges disent que ca tient parfaitement. Qui a raison? Désolé de ne pas parier sur ton analyse.
Si l'inculpation de sedition ne tenait pas, on verrait défiler des articles à ce sujet dans la presse Catalane, or rien, il y a bien eut des interrogations au début mais la seule inconnue que les journalistes ont relevé et qui perdure c'est sur l'accusation de rebellion qui inclus la violence. Les juges justifient leur décision sur le fait que la violence n'est pas toujours directe et qu'elle peut être manipulée, que l'ex govern Catalan a manipulé la population pro-indépendantiste et organisé un évènement dont ils savaient qu'il génèrerait une réponse brutale de l'état Espagnol pour s'en servir ensuite comme argument anti-état. Maintenant est-ce que ca passera au jugement, j'en sais rien.

Pourquoi Junqueras et les Jordi restent en prison? Principalement parce que leurs organisations sont toujours actives et, contrairement à leur déclaration de se conformer à la loi, continuent de propager l'idée d'indépendance unilaterale. Il faudrait qu'ils renoncent à la vie politique pour avoir une chance de sortir aujourd'hui or ils veulent sortir pour faire de la politique.
Enfin si l'inculpation de sédition n'était pas documenté, ils ne seraient pas en prison aujourd'hui, que tu refutes ces documents, c'est ton affaire.

@Keyen si tu considères que ce qu'on fait les Jordi n'est pas grave, alors rien ne l'est, ils ont juste organisé la sequestration de policiers et procureurs dans l'exercice de leur fonction, en perquisition, et chercher à négocier leur " liberation " avec la police, dans l'idée de les humilier publiquement. La destruction de 2 véhicules de la gendarmerie est accessoire a ce stade là. Après vue qu'effectivement en France on tabasse/brule des flics en bande organisée, ca parait light comme fait... mais ca ne l'est pas.

Dernière modification par Estal'exilé ; 09/01/2018 à 13h25.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Il faudrait qu'ils renoncent à la vie politique pour avoir une chance de sortir aujourd'hui or ils veulent sortir pour faire de la politique.
Mais à part ça, R-I-E-N à voir avec des prisonniers politiques.

Citation :
Publié par Estal'exilé
@Keyen si tu considères que ce qu'on fait les Jordi n'est pas grave, alors rien ne l'est, ils ont juste organisé la sequestration de policiers et procureurs dans l'exercice de leur fonction, en perquisition, et chercher à négocier leur " liberation " avec la police, dans l'idée de les humilier publiquement. La destruction de 2 véhicules de la gendarmerie est accessoire a ce stade là.
Je sais même pas ou j'aurais écrit que ce qu'ils avaient fait était "pas grave", mais on commence à avoir l'habitude que tu nous inventes des propos.

Dernière modification par Keyen ; 09/01/2018 à 13h37.
@Estal'exilé: Je me demande si tu es aveugle ou si tu fais exprès de ne pas comprendre.

Ce que je réfute, c'est l'accusation des juges. C'est le cheminement de penser qui les amène à ce genre de décisions. Alors je me réfère au droit français vu que c'est le seul que je connais mais ce genre de truc ne pourrait tout simplement pas passer.

On ne peut pasaccuser à la louche quelqu'un. On ne peut pas le maintenir en détention sous prétexte de ses partisans ont provoqué des violences dont il serait l'instigateur indirect (rien de l'écrire, c'est complètement tordu comme idée). Sans lien de cause à effet en droit français, tu ne vas pas loin.

Là, c'est que l'on tente de t'expliquer. Que la justice espagnole est sur un terrain glissant et que l'on voit la main du gouvernement derrière cela. C'est mauvais pour le pays. Pour autant les indépendantistes n'ont pas raison non plus mais j'ai l'impression que les instances politiques et judiciaires du pays se sont un peu emballés et sont trop fiers pour faire machine arrière.
Citation :
Publié par Gratiano
Là, c'est que l'on tente de t'expliquer. Que la justice espagnole est sur un terrain glissant et que l'on voit la main du gouvernement derrière cela. C'est mauvais pour le pays. Pour autant les indépendantistes n'ont pas raison non plus mais j'ai l'impression que les instances politiques et judiciaires du pays se sont un peu emballés et sont trop fiers pour faire machine arrière.
Personne n'accuse à la louche, les décisions des juges sont documentées avec des comptes rendu, je t'invite à les lire.

@Keyen, ca n'a rien a voir avec leurs idées mais l'application de celles-ci. Personne n'attend d'eux qu'ils renoncent à leurs idées, mais à la mise en marche de processus illégaux.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Personne n'accuse à la louche, les décisions des juges sont documentées avec des comptes rendu, je t'invite à les lire.

@Keyen, ca n'a rien a voir avec leurs idées mais l'application de celles-ci. Personne n'attend d'eux qu'ils renoncent à leurs idées, mais à la mise en marche de processus illégaux.
Ah bon ? Jordi n'a pas fait d'actes de sédition et pourtant il est bien sur le coup d'une inculpation pour sédition.
On appelle un chat, un chat pas un chien..

A partir du moment où le juge inculpe pour sédition, c'est qu'il y a eu sédition pas un acte moins grave que sédition mais qui existe pas dans la loi. Tu vois mon problème ? Et cela veut dire quoi ? Que le juge a des accointances politiques avec le PP et du coup s'assure de leur soutien ? On peut aller loin sur ce terrain là.
Citation :
Publié par Gratiano
Ah bon ? Jordi n'a pas fait d'actes de sédition et pourtant il est bien sur le coup d'une inculpation pour sédition.
On appelle un chat, un chat pas un chien..

A partir du moment où le juge inculpe pour sédition, c'est qu'il y a eu sédition pas un acte moins grave que sédition mais qui existe pas dans la loi. Tu vois mon problème ? Et cela veut dire quoi ? Que le juge a des accointances politiques avec le PP et du coup s'assure de leur soutien ? On peut aller loin sur ce terrain là.
Les Jordi, ils sont deux. Et apporte tes éléments qui prouvent qu'ils n'ont pas fait de sédition, je veux bien appeler cela un chat si tu me montres ce chat.
Je relis plusieurs articles sur le sujet et le point majeur de discorde sur la question de sédition pour les Jordi c'est le traitement du cas par l'Audience Nationale qui depuis s'est retirée au profit du Tribunal Supreme.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Les Jordi, ils sont deux. Et apporte tes éléments qui prouvent qu'ils n'ont pas fait de sédition, je veux bien appeler cela un chat si tu me montres ce chat.
Je relis plusieurs articles sur le sujet et le point majeur de discorde sur la question de sédition pour les Jordi c'est le traitement du cas par l'Audience Nationale qui depuis s'est retirée au profit du Tribunal Supreme.
Mais moi je n'ai rien à prouver. Je dis juste que quand on veut tuer un chien, on ne dit pas qu'il a la rage. On assume sa haine du chien et on l'abat soit-même.

Après, tu sautes d'une explication à une autre et tu tournes en rond. Tu ne veux pas reconnaître que la justice espagnole sur ce coup est loin d'être clean. C'est ton problème pas le mien. Comprend ensuite que l'argument prisonniers politiques va tomber à un moment ou un autre. Les méthodes de la justice et du gouvernement espagnole sont loin d'être apaisantes et je pense qu'ils vont droit au clash.

Les top du top serait qu'un indépendantiste soit à nouveau élu à la tête de la région.

Personnellement je m'en fous et je vois cela de loin, ce qui ne semble pas être ton cas. On a pas mal de gouvernement en Europe en ce moment qui déconne complètement et c'est juste navrant.
Développe un peu, en quoi c'est pas démocratique.

Ah et l'article dit n'importe quoi en substance. Ce qui est refusé c'est l'investiture à distance, ce qui n'est pas une nouvelle puisque depuis le 21 décembre les juristes du parlement Catalan l'ont dit et répété: la présence est obligatoire à l'assemblée sauf pour de rares exceptions (maladie...) et ne pas vouloir rentrer au pays pour éviter la justice n'en fait pas partie.

Ensuite ce qui est en débat, pas encore décidé par les juges, c'est si malgré tout Puigdemont arrive à se faire élire (il arrive a rentrer au parlement Catalan incognito), le gouvernement central veut faire annuler son élection. Je trouve ca très con de la part de Rajoy, c'est faire passer une nouvelle fois Puigdemont pour une victime.

Puigdemont n'est pas légalement élu président du Parlement vue qu'il s'agit justement de l'élection du président du parlement. Ca serait pas très démocratique qu'il soit élu président avant l'élection

Enfin l'article raconte de la merde en barre en conclusion vue que Puigdemont n'a pas gagné les élections régionales, c'est C's qui les a gagné en nombre de voix et députés. Puigdemont à la majorité grace à son alliance avec ERC.

Pour finir, Puigdemont aujourd'hui ne représente que Puigdemont, on n'entend plus parler d'indépendance mais de Puigdemont, Juxcat ne parle que pour Puigdemont et ERC se tait. Je pense que tout le monde attend que cette bouffonerie se termine et qu'il soit renvoyé aux oubliettes, en Belgique si il le veut. Meme la justice Espagnole n'est pas pressé de l'attraper, elle aurait pu réordonner son arrêt au Danemark cette semaine, ce qu'elle n'a pas fait, ca a meme énervé Puigdemont qui aurait voulu utiliser ca pour servir sa soupe...
Encore une fois, je trouve que la façon dont fonctionne la justice en Espagne complètement étrange.

Alors je résume, la justice espagnole a laissé tomber le mandat européen contre Puigdemont parce que visiblement, il ne peut pas tenir mais maintenant son mandat national afin d'empêcher Puigdemont de se présenter comme président du parlement car il faut qu'il soit présent et donc directement envoyé en taule, ça c'est la présomption d'innocence....

Bon la démocratie dans cette affaire, on peut aussi s'asseoir dessus. Le concept est intéressant. Catastrophique pour Rajoy à l'étranger mais c'est pas grave. Le monsieur fait tout pour ne pas avoir un indépendantiste avec qui il serait obligé de discuter....
Citation :
Publié par Gratiano
Encore une fois, je trouve que la façon dont fonctionne la justice en Espagne complètement étrange.

Alors je résume, la justice espagnole a laissé tomber le mandat européen contre Puigdemont parce que visiblement, il ne peut pas tenir mais maintenant son mandat national afin d'empêcher Puigdemont de se présenter comme président du parlement car il faut qu'il soit présent et donc directement envoyé en taule, ça c'est la présomption d'innocence....

Bon la démocratie dans cette affaire, on peut aussi s'asseoir dessus. Le concept est intéressant. Catastrophique pour Rajoy à l'étranger mais c'est pas grave. Le monsieur fait tout pour ne pas avoir un indépendantiste avec qui il serait obligé de discuter....
Difficile de parler de présomption d'innocence quand tu déclares l'indépendance de ta région en face des caméras ou que tu organises un référendum illégal au vue de tous.
Aujourd'hui la question judiciaire tient d'avantage a la gravité des faits qu'a leur existence même.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Difficile de parler de présomption d'innocence quand tu déclares l'indépendance de ta région en face des caméras ou que tu organises un référendum illégal au vue de tous.
Aujourd'hui la question judiciaire tient d'avantage a la gravité des faits qu'a leur existence même.
Il n'empêche sans procès la présomption d'innocence prévaut.
Dans l'histoire, la justice, le gouvernement espagnole agissent comme si la condamnation était sûr et déjà faite, sauf que non.. Ainsi ils empêchent Puigdemont de se présenter. Actuellement, en apparence ce sont eux les méchants. Puigdemont a beau jeu de passer pour une victime.
Encore une fois, je trouve cette manière de faire de la part de Rajoy et de la justice espagnole pour le moins maladroite. Ils donnent raison à Puigdemont quand ils parlent de prisonnier politique. Je pense qu'ils n'ont pas compris que c'était une guerre de médias. A ce jeu-là, Puigdemont a l'avantage actuellement.

Cela va finir par leur exploser à la tronche si ils continuent ce jeu à la con.
Citation :
Publié par Gratiano
Il n'empêche sans procès la présomption d'innocence prévaut.
Dans l'histoire, la justice, le gouvernement espagnole agissent comme si la condamnation était sûr et déjà faite, sauf que non.. Ainsi ils empêchent Puigdemont de se présenter. Actuellement, en apparence ce sont eux les méchants. Puigdemont a beau jeu de passer pour une victime.
Encore une fois, je trouve cette manière de faire de la part de Rajoy et de la justice espagnole pour le moins maladroite. Ils donnent raison à Puigdemont quand ils parlent de prisonnier politique. Je pense qu'ils n'ont pas compris que c'était une guerre de médias. A ce jeu-là, Puigdemont a l'avantage actuellement.

Cela va finir par leur exploser à la tronche si ils continuent ce jeu à la con.
Non ca n'a rien de maladroit. Pour faire valoir ses droits, Puigdemont doit aussi accomplir ses devoirs. Et son principal devoir aurait été de se rendre à sa convocation avec le juge plutot que de fuir en Belgique sciemment car il savait que la justice Belge était la plus favorable pour son cas, pourquoi n'est il pas aller en France, en Allemagne, au Pays-bas etc... Parce que se réfugiant dans ces pays, il aurait certainement déjà été renvoyé en Espagne.

D'autres sont restés en Espagne et on affronter la justice, certain sont en prison préventive et d'autres sont sortit et certainement que d'avantages d'entre eux seraient dehors si Puigdemont n'avait pas fuit (et si ils avaient des le début répondu aux questions du juge).

Enfin niveau opinion et avantage, tu devrais arrêter de te fier a ton petit doigt ou ton horoscope pour affirmer ce genre de chose... Il est de plus en plus isolé, ERC se désolidarise petit à petit de lui, Mas l'a envoyé paitre (Nation>Parti>Homme politique) tout en s'attachant a reconquérir le parti, ses options se réduisent à peau de chagrin. Puigdemont ne représente plus que lui même.

Au dernières nouvelles, son avocat ne sait pas ou il est. Sa dernière solution étant de se rendre au Parlement pour etre investi, on peut supposer qu'il va chercher a revenir en Catalogne sur un coup d'éclat.
Il n'empêche, Puigdemont ou un autre, c'est un indépendantiste qui a de grand chance de sortir du chapeau et là, Rajoy fera quoi vu qu'il ne veut pas leur parler ?

C'est que j'écrivais, il y a quelques mois. Retour à la case départ avec d'autres mais pas plus de dialogue du côté de Rajoy. Rien n'est résolu, ça tourne en rond.
Franchement cela serait beaucoup plus simple que ces gens soient graciés, ou en tout cas libérés.

Cela tourne au guignol. Et je n'ai pas plus de sympathie pour les indépendantistes que pour l'état espagnol.
Citation :
Publié par Gratiano
Il n'empêche, Puigdemont ou un autre, c'est un indépendantiste qui a de grand chance de sortir du chapeau et là, Rajoy fera quoi vu qu'il ne veut pas leur parler ?

C'est que j'écrivais, il y a quelques mois. Retour à la case départ avec d'autres mais pas plus de dialogue du côté de Rajoy. Rien n'est résolu, ça tourne en rond.
Rajoy sera obligé de dialoguer avec le gouvernement Catalan, après que chacun n'aime pas les réponses de l'autre dans ce dialogue c'est un autre débat. Ensuite c'est évident que Rajoy veut saquer Puigdemont, mais je pense que c'est d'avantage personnel qu'une manoeuvre contre les indépendantistes.
Puigdemont incarne la DUI, il a montré qu'on ne peut pas se fier à lui, qu'il est capable de volt-face à la dernière minute pour le bien de sa propre image, qu'il est capable de fuir en cachette sans en avertir ses alliés et les laisser dans la merde, qu'il s'est bien servi sur le dos de ses alliés faisant sa campagne depuis Bruxelles quand les autres sont en prison et qu'il fait de la reconquete du gouvernement catalan une question personnelle. Meme Mas, qui n'a pas vraiment une aura de sainteté, parait plus propre que lui en ayant décidé de s'effacer personnellement 2 fois quand c'était nécessaire pour le bien de sa cause.

En résumé, Puigdemont à besoin des indépendantistes pour exister mais l'inverse n'est pas vrai et petit à petit on commence à lire des commentaires indépendantistes allant dans le sens que Puigdemont devrait "faire un pas de coté" et laisser les indépendantistes trouver un nouveau président.

Le problème des indépendantistes, c'est que tous leurs leaders se sont jeter dans le puit de la DUI en pensant que ca passerait crème. C'est pas Rajoy ou le gouvernement central qui a forcer quoi que ce soit, ils n'avaient pas de couteau sous la gorge pour le faire, c'était un projet purement mûrit et réfléchit de leur part sauf qu'ils n'ont pas réfléchit assez ou on préférer se voiler la face ou que sais-je... Aujourd'hui ils sont tous au fond du puit et c'est 100% leur faute. Du coup j'ai du mal a voir pourquoi il faudrait les gracier, et pourquoi ne pas non plus gracier tous les membres de l'ETA et finalement dissoudre l'Espagne directement.
Et bien au vu de comment ça tourne, permets-moi d'en douter. La dernière déclaration de Rajoy qui ne voulait parler qu'au vainqueur de l'élection, les unionistes et maintenant que ça tourne à l'affaire personnelle entre lui et Puigdemont montre une incapacité de discuter dans les deux camps.

Rajoy a beau de se réfugier derrière les décisions de justices qui vont dans son sens. Puigdemont de jouer depuis l'extérieur sur une éventuelle réélection sans être présent.

Et non, je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Les tords sont partagés. Les indépendantistes ont fait une fuite en avant quand le gouvernement Rajoy leur a claqué la porte au nez plutôt que de trouver une issue par rapport à ce qu'avait promis les socialistes. C'est la classe politique totale espagnole qui est dans cette situation là.

Le Hic maintenant c'est qu'ils sont à deux doigts de la déliquescence avec ces conneries qui pourrait bien donner des idées ailleurs. Je ne suis pas sûr que Rajoy et les autres jouent l'avenir de l'Espagne. Jamais, dans leur constitution, ils n'aurait dû autoriser ce genre de plaisanteries.
Citation :
Publié par Gratiano
Et bien au vu de comment ça tourne, permets-moi d'en douter. La dernière déclaration de Rajoy qui ne voulait parler qu'au vainqueur de l'élection, les unionistes et maintenant que ça tourne à l'affaire personnelle entre lui et Puigdemont montre une incapacité de discuter dans les deux camps.

Rajoy a beau de se réfugier derrière les décisions de justices qui vont dans son sens. Puigdemont de jouer depuis l'extérieur sur une éventuelle réélection sans être présent.

Et non, je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Les tords sont partagés. Les indépendantistes ont fait une fuite en avant quand le gouvernement Rajoy leur a claqué la porte au nez plutôt que de trouver une issue par rapport à ce qu'avait promis les socialistes. C'est la classe politique totale espagnole qui est dans cette situation là.

Le Hic maintenant c'est qu'ils sont à deux doigts de la déliquescence avec ces conneries qui pourrait bien donner des idées ailleurs. Je ne suis pas sûr que Rajoy et les autres jouent l'avenir de l'Espagne. Jamais, dans leur constitution, ils n'aurait dû autoriser ce genre de plaisanteries.
C'est pas une affaire personnelle entre Rajoy et Puigdemont (cela dit je me suis mal exprimé), c'est Puigdemont qui en fait une affaire personnelle. Rajoy veut le saquer parce qu'il bloque toute évolution de dialogue et qu'il s'est révélé inconsistant et incapable de tenir sa parole.
Enfin la petite phrase de Rajoy qui ne voulait parler qu'au vainqueur, c'est une pique envers C's, vainqueurs mais qui ne peuvent rien faire, Rajoy a demandé a C's d'essayer de former un gouvernement sachant qu'ils ne peuvent pas, en gros il leur fait voir qu'ils n'ont rien gagné du tout. L'ennemi numéro 1 de Rajoy et du PP, c'est pas les indépendantistes Catalans, c'est C's. Je t'invite à lire la presse Espagnole à ce sujet.

Les tords sont partagés mais pour le moment ceux qui sont aller trop loin c'est les indépendantistes, personne n'a aucune raison d'être clément envers eux. Si demain tu leur accordes de la clémence, demain t'as les Basques qui remettent le couvert, pis certainement d'autres qui suivront. Tu penses que Rajoy est tout puissant dans cette histoire, or il ne l'est pas vraiment.
La faute du PSOE c'est d'avoir fait des promesses intenables aux indépendantistes, de ne pas avoir consulter le TC et de ne pas etre passé par une réforme de la constitution. Rajoy est il fautif d'avoir dénoncer des accords/lois illégales? Il aurait pu se taire oui, mais il a aussi eut le soutient de plusieurs millions d'Espagnols qui pensaient comme lui.

Il n'y a pas d'issue avec ce qu'avait promis les socialistes. Ca a surtout démontré que les petits arrangement politique entre amis entre les régions et le pouvoir en place sont arrivés en bout de course. Depuis l'avènement de la Constitution les catalans et les basques poussent, grignotent petit a petit dans le carré gris de la constitution, de ce qui est sujet à interprétation pour récupérer des prérogatives. Aujourd'hui il n'y a plus rien à interpréter, ils ont récupéré tout ce qui était récupérable, pour aller plus loin il faut réformer la constitution or personne ne veut le faire et surtout personne ne se risquera à la réformer pour donner d'avantage d'autonomie aux régions.
1-, simplement, parce que la majorité des régions n'en veulent pas.
2- parce que ce serait suicidaire d'un point de vue politique, la majorité des Espagnols non plus n'en veulent pas. CF le support qu'a reçût Rajoy lorsqu'il a dénoncé les accords.
3- Les Catalans et les Basques le savent et n'en veulent pas non plus, c'est pour ca qu'ils n'ont jamais eut comme objectif une majorité sur le plan national, jamais ils n'arriveront à changer la constitution pour d'avantage d'autonomie.

Du coup oui la situation est bloquée, mais la faute n'est pas forcément que du coté du gouvernement central qui, au fil des successions gauche/droite on donner toujours plus de prérogative aux régions pour satisfaire les Catalans et les Basques, mais aussi a ces 2 régions qui ne sont pas capable de faire de la politique locale sans promouvoir un supposé conflit culturel entre eux et le reste des Espagnols.
En gros, tu dis ce que je dis. C'est juste que pour une raison que je ne comprends pas bien, tu en veux énormément aux indépendantistes.

Le problème actuellement, c'est qu'aucun des camps ne sera gagnant à un conflit ouvert. Il faut qu'ils reconnaissent qu'ils ont été trop loin d'un côté comme de l'autre. A mon sens, laisser tomber les chefs d'inculpation pour sédition serait un bon début d'une part et que les indépendantistes se contentent de l'autonomie actuelle.
Citation :
Publié par Gratiano
En gros, tu dis ce que je dis. C'est juste que pour une raison que je ne comprends pas bien, tu en veux énormément aux indépendantistes.

Le problème actuellement, c'est qu'aucun des camps ne sera gagnant à un conflit ouvert. Il faut qu'ils reconnaissent qu'ils ont été trop loin d'un côté comme de l'autre. A mon sens, laisser tomber les chefs d'inculpation pour sédition serait un bon début d'une part et que les indépendantistes se contentent de l'autonomie actuelle.
Il n'y a pas de conflit ouvert parce que le jeu est inégal, les indépendantistes ne peuvent rien faire contre le gouvernement central, le référendum d'octobre et les évènements qui ont suivi l'ont bien prouvé.
Rajoy aujourd'hui s'occupe d'autres choses, il est plus intéressé par réformer son parti pour affronter C's que lutter contre les indépendantistes.
Il faut comprendre que Jxcat est un parti de droite, C's est aussi de droite. Jxcat n'a pas d'ambition national comme C's, du coup pour Rajoy il est délicat de taper trop fort sur les indépendantistes car cela renforce à chaque fois C's, les dernières élections régionale l'ont bien montré. Rajoy a besoin de Jxcat pour maintenir C's hors du jeu politique national. C'est pour cela que Rajoy n'est absolument pas contre Jxcat et qu'il se borne depuis septembre a demander a ce qu'ils se conforment à la loi, parce qu'il préfère avoir des indépendantistes Catalans avec qui tu peux négocier que C's qui fera de la Catalogne sa base arrière pour conquérir la Moncloa.

C'est pour cela que Rajoy veut dégager Puigdemont pour qu'il soit remplacé par quelqu'un avec qui il pourra discuter.

Enfin le jusqueboutisme il est du coté indépendantiste, ce sont eux qui ont pousser les limites au dela du légal. C'est de leur faute et ils en sont conscient.
ERC en fait les frais et aurait du se rappeler que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. ERC s'est fait débordé par la CUP et l'ANC, ils ont du approuver le referendum qu'ils ne voulaient pas vraiment et se retrouvent les plus impactés par les conséquences de celui-ci, décapité... alors que la CUP elle continue sont chemin tranquille, appelle à la désobéissance etc... Note que l'ANC aussi a payer le prix fort avec Jordi en prison, mais l'ANC c'est des gentils comparés à la CUP.

Maintenant, et c'est dans toute la presse Catalane et Espagnole, le front indépendantiste est rompu. Torrent vient de donner le premier vrai coup de pioche qui va fracturer la facade commune des indépendantistes. En repoussant le vote, il va a l'encontre de la stratégie de Puigdemont et il se met la CUP à dos qui le traite de couard (la CUP bien au chaud qui ne prend aucun risque). Il a donné un délai de 10 jours car dans 10 jours le TC doit rendre sa décision sur le fait de savoir si Puigdemont peut se présenter à distance ou pas. Si le TC dit oui, les indépendantistes sont sauvés, Puigdemont se présentera a distance, vainqueur. Si le TC dit non, alors Torrent pourra prendre la décision qu'il n'y a aucun candidat et donc nouvelles élections.
Donc en gros, Rajoy maintient le statu quo pour des raisons de politique politicienne, ça doit faire plaisir aux catalans (et j'imagine que ça doit expliquer en partie le score abyssal du PP aux dernières élections régionales).

J'ai du mal à croire que le TC puisse approuver l'investiture de Puigdemont depuis Bruxelles, ça irait à contre-sens total de leurs décisions jusqu'à présent dans ce dossier. Du coup, ça sent effectivement l'organisation de nouvelles élections... qui risquent de ne pas changer grand chose.
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