L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Les trois formations indépendantistes étaient alliés dans l'assemblée sortante. Ils ne sont pas parvenu à un accord pour la campagne, mais un accord de gouvernement devrait être possible.

J'imagine que maintenant la meilleur sortie de crise serait un référendum légal organisé par Madrid. Podemos serait favorable à une telle option et permettrait de se passer des élus CUP qui ont une position intransigeante sur l'indépendance.
Pour CUP, tout ce joue à Maresme.
Si les indépendantistes passe devant le C's, ils sont out. il y a 500 voix de différence à 91% de décompte sur 24X XXX.

edit à 93% on est à 300 voix d'écart.

edit à 94% 260 voix. Vais me faire du vrai pop corn.


Bon ça c'est compensé ailleurs, tristesse [/popcorn]

Dernière modification par Kikako ; 21/12/2017 à 23h16.
Je pense en tout cas qu'on ne peut plus affirmer que les indépendantistes sont minoritaires (à moins de considérer Podemos comme unioniste, ce qui me semble très exagéré).

Maintenant on a un truc qui ressemble beaucoup à l'assemblée de 2015. Il va se passer quoi ? De nouvelles élections jusqu'à ce que le peuple vote mieux ?
Grosso modo 48% des voix en faveur des indépendantistes et 44% en faveur des unionistes.
https://resultats.parlament2017.cat/...CM.htm?lang=en

La projection en sièges donne :

Citation :
PSC : Parti socialiste de Catalogne | 17 sièges
JUNTSxCAT : Ensemble pour la Catalogne, qui soutient l'ancien président Carles Puigdemont | 34 sièges
C's : Ciudadanos, formation libérale et unioniste | 36 sièges
ERC-CatSí : Formation indépendantiste menée par Oriol Junqueras | 32 sièges
CUP : Candidature d’union populaire, formation d'extrême-gauche qui défend toujours une indépendance unilatérale | 4 sièges
PP : Parti populaire, formation menée par le premier ministre espagnol Mariano Rajoy | 4 sièges
CatComu-Podem : Catalogne en commun - Podemos, alliance de Podemos et de la formation dirigée par la maire de Barcelone, Ada Colau | 8 sièges
Source : http://www.lemonde.fr/europe/live/20...2966_3214.html

Dernière modification par Silgar ; 21/12/2017 à 23h06.
Il ne faut pas compter Podemos dans les indépendantistes. Ni dans les unionistes d'ailleurs. Tout ce qu'on sait c'est qu'ils sont favorables à un referendum et qu'ils sont bien embêtés car leur base militante est divisée.

Edit : a dsl tu as rectifié.

Ce qui est surprenant c'est à quel point les lignes ont peu bougé malgré les événements de l'automne.

Dernière modification par Sreka ; 21/12/2017 à 23h08. Motif: sans objet
Citation :
Publié par Von
Je pense en tout cas qu'on ne peut plus affirmer que les indépendantistes sont minoritaires (à moins de considérer Podemos comme unioniste, ce qui me semble très exagéré).

Maintenant on a un truc qui ressemble beaucoup à l'assemblée de 2015. Il va se passer quoi ? De nouvelles élections jusqu'à ce que le peuple vote mieux ?
Il y a peut être une ouverture car C's + un gros indépendantiste = majorité. Pas évident du tout qu'un accord puisse être trouvé, mais si une autonomie bien plus large est accordée, une sortie de crise par le haut pourrait être vaguement envisageable (sous réserve).
Citation :
Publié par Ohrido
J'ai l'impression que la première erreur a justement été de donnée de l'autonomie à cette région.
Ce n'est jamais une erreur que de laisser les peuple disposer d'eux mêmes.
Ciudadanos remporte les élections mais le bloc indépendantiste avec 47,5% obtiendrait... 70 sièges... (majorité absolue à 68). Je suis étonné; je pensais que c'était une proportionnelle totale et absolue. Avec ce score ils ne devraient avoir que 65 sièges :s
Citation :
Publié par Cyphen
Ciudadanos remporte les élections mais le bloc indépendantiste avec 47,5% obtiendrait... 70 sièges... (majorité absolue à 68). Je suis étonné; je pensais que c'était une proportionnelle totale et absolue. Avec ce score ils ne devraient avoir que 65 sièges :s
Il y a une prépondérance dans les zones rurales pour les sièges. Ce qui fait que même avec moins de voix, les indépendantistes ont plus de sièges.
Citation :
Publié par Cyphen
Ciudadanos remporte les élections mais le bloc indépendantiste avec 47,5% obtiendrait... 70 sièges... (majorité absolue à 68). Je suis étonné; je pensais que c'était une proportionnelle totale et absolue. Avec ce score ils ne devraient avoir que 65 sièges :s
La Catalogne répartie les votes selon une proportionnelle par circonscription. La méthode n'est pas très limpide sans exemple, voici le tableau pour Tarragone, en jaune les cases valident un député. Il suffit de suivre les instructions de Wikipedia.
Capture.PNG


Je pense que si le JxSí ne s'était pas ( en gros ) scindé en JUNTSxCAT et ERC-CatSí, il aurait aurait été majoritaire tout seul (edit, après test sur Tarragone ( même nombre de député) et Girone (+1 député) il y a de bonnes chances qu'ils aient raté leur coup)

Après 99%+ de dépouillement, les coalitions possibles sont bien

  • C's + un gros indépendant
  • les deux gros indépendants et 2 députés quelconques,
  • et ma préférée C's + tout le monde sauf les deux gros indépendants, càd CUP et Rajoy dans le même gouvernement.

Dernière modification par Kikako ; 22/12/2017 à 01h03. Motif: plein d'erreurs
Citation :
Publié par Eden Paradise
Ce n'est jamais une erreur que de laisser les peuple disposer d'eux mêmes.
Sachant que peu de personnes (dont je m'exclue) savent définir sans se tromper ce qu'est un peuple, une nation, un état, il est bien avancé "le peuple".
La seule surprise est finalement que la JxC est arrivée devant l'ERC.

Pour Ciudadanos, ce scrutin est quand même une bonne chose, c'est désormais la première force politique en Catalogne.

Par contre, pour Rajoy, c'est un immense échec. Non seulement les indépendantistes restent majoritaires, mais le PP est réduit à l'état de groupuscule. Je pense que personne n'est satisfait du PP chez les anti-indépendantistes. Les plus radicaux lui reprochent d'avoir fait l'autruche pendant des années et se sont tournés vers Ciudadanos. Les plus modérés d'avoir été trop brutal quand il s'est finalement réveillé et ont voté PSC ou Comu-Podem (mais ils ne votaient probablement déjà pas PP).

Dernière modification par Borh ; 22/12/2017 à 07h45.
Le résultat était attendu et la seule inconnue était de savoir si les indépendantistes arriveraient à avoir la majorité sans la CUP.
Là les indépendantistes ont la majorité qu'en prenant en compte les sièges de la CUP. La CUP ayant définit qu'ils ne s'allieraient à un gouvernement que si il s'engageait dans la voie unilatérale à marche forcée, je ne sais pas si on peut aujourd'hui affirmer que les indépendantistes pourront gouverner.

A vrai dire, je pense que la Catalogne est plus que paralysée et que le gouvernement central risque de gouverner encore pendant quelques temps la Catalogne au travers du 155 puisque personne ne pourra prétendre à former un gouvernement.

Une spécialiste du Lemonde l'explique bien mieux:


...Il est impossible de savoir ce qui va se passer et, même après les résultats, la possibilité de former un gouvernement n’est pas garantie. En effet, les deux principaux partis indépendantistes se présentent séparément et l’ancien président, Carles Puigdemont, en exil, n’est pas disposé, a priori, à permettre l’investiture de son rival Oriol Junqueras, de la Gauche républicaine – en prison préventive – si celui-ci en sortait.

De plus, ces deux partis ont renoncé à la voie unilatérale dans leur programme, alors que le parti de la gauche révolutionnaire CUP [Candidatura d’Unitat Popular – « Candidature d’unité populaire »] exige de continuer dans la voie de la désobéissance à Madrid.

Si les partis non indépendantistes l’emportent, il sera compliqué aussi de former un gouvernement, car la formation Catalogne en commun-Podem ne soutiendra pas le parti de centre droit Ciudadanos.

Le candidat socialiste, bien qu’en 4e position dans les sondages estime qu’il est celui qui a le plus de chances d’obtenir la majorité des voix au Parlement pour devenir le prochain président, s’il parvient à convaincre à la fois Podemos et Ciudadanos de le soutenir, dans le seul but d’éviter de nouvelles élections.

Ces scénarios sont tous improbables. Il est donc possible que ces élections aboutissent à un blocage et à la convocation de nouvelles élections dans six mois…
Mon hypothèse : JxC et ERC se plient en apparence aux exigences de la CUP, mais en sachant très bien que Madrid va bloquer. Objectif, enfoncer encore plus le gouvernement central et capitaliser le mécontentement pour les élections suivantes.
Ce qu'on retiens c'est l'énorme branlée de Rajoy :
Citation :
Le parti du premier ministre, Mariano Rajoy, le Parti populaire, ne récolte que 4 % des voix et 3 sièges.
Citation :
Le résultat était attendu et la seule inconnue était de savoir si les indépendantistes arriveraient à avoir la majorité sans la CUP.
Non," les indépendantistes sont extrêmement minoritaires et vont se faire dégommer aux prochaines élections".
Citation :
Publié par Hark²
Ce qu'on retiens c'est l'énorme branlée de Rajoy :
Non," les indépendantistes sont extrêmement minoritaires et vont se faire dégommer aux prochaines élections".
Personne n'a jamais dit que les indépendantistes étaient "extrêmement minoritaire". Tu as du rêver.
Citation :
Publié par Borh
Mon hypothèse : JxC et ERC se plient en apparence aux exigences de la CUP, mais en sachant très bien que Madrid va bloquer. Objectif, enfoncer encore plus le gouvernement central et capitaliser le mécontentement pour les élections suivantes.
Je ne sais pas si ca marcherait. Il ne s'agit pas de se plier aux exigences de la CUP mais de déclarer l'indépendance. Tu peux faire ton gouvernement avec la CUP si tu veux ca lèvera le 155.
Le problème c'est que si derrière tu fais la DUI [Déclaration unilatérale d'indépendance] comme l'exige la CUP, le 155 revient avec les conséquences judiciaires que tout le monde connait désormais. Si tu ne fais pas de DUI, la CUP se désolidarise et tu perds ton gouvernement, en terme d'image ce serait assez catastrophique.

Perso, je trouve que la situation des indépendantistes est similaire à celle des Tories Anglais. Il sortent vainqueur des élections mais sans majorité absolue et doivent s'allier à la CUP comme les Tories au DUP.

Le problème avec la CUP, c'est que eux ne cherchent pas a gouverner, ils ne prennent aucun risque à proposer des solutions extrêmes c'est pas eux qui vont en prison ensuite.
Ensuite, Puigdemont sait que le moment il pose le pied en Espagne il se retrouvera devant le juge. Si il décide de revenir. on aura donc certainement droit à un retour théâtral avec mise en scène de son arrestation. Il a de toute facon intérêt a faire ca bien parce qu'en suite il risque de ne plus trop avoir la parole.

Bref, en conclusion perso, je pense tout l'inverse de toi, je pense que les indépendantistes, passé quelques jours d'ephorie et de déclarations grandiloquentes comme les aime Puigdemont, ils seront dans la merde et ca va se voir.

Dernière modification par Silgar ; 22/12/2017 à 09h51.
@Estal'Exilé: A France Info, ce matin, ils considéraient que les indépendantiste avait la majorité absolu et toi tu dis le contraire.

Le fait est que Rajoy a perdu son pari. Il comptait en convoquant de nouvelles élections faire perdre les partis indépendantiste, c'est un échec.

Maintenant, s'il fait la sourde oreille, ce sera lui le méchant dans l'histoire. Au niveau européen, la ligne bougerait aussi si les indépendantistes font cela dans les règles (comprendre demande un référendum légal au gouvernement centrale), il pourrait bien y avoir pression sur Rajoy pour qu'il lâche du lest.

On est exactement dans la situation que je voyais venir. Retour à la case départ !
@Gratiano

les indépendantistes ont la majorité absolue en incluant la CUP. Or les partis indépendantistes JxCat et ERC ont décidé de changer de stratégie et d'abandonné la voie unilatérale (et pour cause, finir en prison c'est pas top), la CUP elle ne soutiendra un gouvernement que si il promulgue l'indépendance unilatéralement.

JxCat + ERC = 66 sièges
CUP = 4 sièges
Majorité absolue = 68 sièges

Du coup les indépendantistes sont d'avantage dans la merde que la situation le laisse voir. Soit ils s'allient tous de nouveau et se retrouvent a faire une nouvelle DUI pour faire plaisir à la CUP, soit c'est l'echec du bloque indépendantiste. Les dirigeants de la CUP ont été assez clair sur leurs intentions, ils ne formeront aucune majorité qui ne va pas dans leur sens.

Finalement, les indépendantistes ont plus de chance de former un gouvernement avec Podemos-CatComu mais cela veut dire qu'ils abandonnent tous projets d'indépendance autre que promouvoir un référendum légal ce qui est aussi une solution sans avenir tant que le PP est majoritaire en Espagne.
Je pense que sur ce point de vue vous ne comprenez pas la situation en Espagne, vous etes complètement à l'Ouest à croire que Rajoy ceci ou Rajoy cela... Rajoy doit modifier la constitution pour qu'un tel référendum se passe, c'est pas juste lui qui doit décider quoi faire, ca doit être ratifié par les 3/5eme du Sénat. Ensuite le référendum ne sera jamais local, pour ces memes raisons que ca ne passera jamais au Sénat, il sera au mieux national, et la encore il est clair qu'aucun référendum du genre ne gagnerait, du coup je vois mal Rajoy aller s'embourber la dedans.
Il y a fort a parier que si modification de la constitution il y a, elle sera en défaveur des indépendantistes, a réduire l'autonomie que les régions ont ou pourraient demander en plus.

Enfin Rajoy n'a rien perdu, il applique le 155 et le fait de facon assez honnête, il devait mettre en place ces élections dans les 6 mois après l'entrée en vigueur du 155, elles ont eu lieu seulement 2 mois après ce qui est un geste assez clair.
La défaite du PP c'est de passer de 10% a 4%, honnêtement, c'était prévisible.
Il n'empêche que l'on est pratiquement dans la situation d'avant l'article 155, si Rajoy fait comme si rien ne s'était passé, ça risque de tourner mal.

Personnellement j'estime que c'est un coup pour rien. On tourne en rond. Et même si les indépendantiste mettent de l'eau dans leur vin (ce qui semble être le cas d'après ce que j'entendais ce matin), on a toujours en face un Rajoy qui ne peut reconnaitre ce résultat. Rien n'est réglé. On est au point mort.
Citation :
Publié par Gratiano
Il n'empêche que l'on est pratiquement dans la situation d'avant l'article 155, si Rajoy fait comme si rien ne s'était passé, ça risque de tourner mal.

Personnellement j'estime que c'est un coup pour rien. On tourne en rond. Et même si les indépendantiste mettent de l'eau dans leur vin (ce qui semble être le cas d'après ce que j'entendais ce matin), on a toujours en face un Rajoy qui ne peut reconnaitre ce résultat. Rien n'est réglé. On est au point mort.
Mais lol, pourquoi toujours Rajoy? Arretez de tout lui foutre sur le dos. C'est pas de sa faute si Puigdemont n'a pas la majorité sans la participation de la CUP. C'est pas de sa faute si Domenech a dit qu'il ne voterait pas Puigdemont président parce qu'il est de droite (Du coup Junquera a un coup à jouer)

Il y a suffisamment de forces politique en Catalogne pour trouver une majorité, mais non c'est la faute à Rajoy...
Le 155, c'est Puigdemont ?
Le fait d'aller au clash, c'est Puigdemont ?

Alors oui Puigdemont n'est pas tout blanc mais Rajoy a aussi joué au con et à ce titre, il a perdu. Il a voulu tenté le coup, on efface, on recommence et ce sont les mêmes qui sortent du chapeau..

Il va faire quoi dire à nouveau ça compte pas ?

Tu as l'air d'oublier que la situation actuelle est du au non respect des accords par Rajoy. A partir de ce moment là Puigdemont a joué la fuite en avant et comme les indépendantistes ressortent numéro 1, il aurait tord de ne pas bomber le torse.

Inverse pas tout. Rajoy a tenté un coup politique et ça se retourne contre lui.
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