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Politique et économie en Espagne

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Publié par Gratiano
Seulement de nation, cela fait presque deux cents qu'ils ne le sont plus point.
C'est un peu simpliste comme raisonnement, et on pourrait l'appliquer à un certain nombre de pays qui ne le sont devenus que très récemment, et qui du coup ne le méritaient pas je suppose.
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Publié par Von
C'est un peu simpliste comme raisonnement, et on pourrait l'appliquer à un certain nombre de pays qui ne le sont devenus que très récemment, et qui du coup ne le méritaient pas je suppose.
Non c'est pas simpliste, c'est historique. Il n'existe plus d'entité catalane depuis presque deux cents et une guerre perdu qui les a réincorporé au royaume d'Espagne. A ce titre, la nation catalane est morte. Que cela plaise ou non, les indépendantiste actuels essaient d'enjoliver le passé et d'y trouver un moyen de dire que ce n'est pas vrai mais c'est ainsi. La république catalane a été écrasée.
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Publié par Gratiano
Non c'est pas simpliste, c'est historique. Il n'existe plus d'entité catalane depuis presque deux cents et une guerre perdu qui les a réincorporé au royaume d'Espagne. A ce titre, la nation catalane est morte. Que cela plaise ou non, les indépendantiste actuels essaient d'enjoliver le passé et d'y trouver un moyen de dire que ce n'est pas vrai mais c'est ainsi. La république catalane a été écrasée.
Oui enfin, tu es conscient qu'on peut du coup en dire autant des polonais, ukrainiens, lituaniens, croates... Moi je ne suis pas contre revenir à la carte de l'Europe de 1812 hein, elle serait pas mal pour nous. Mais ce n'est pas comme ça que marche l'histoire.
Pas tout à fait, la Pologne, l'Ukraine, la Lituanie n'ont jamais cessé d'exister.

La Croatie a effectivement cessé d'exister et cela a conduit à une guerre pour l'entité renaissent mais cela n'a pas duré deux cents, à peine plus de cinquante ans. C'est pas franchement la même échelle.

Pour la Catalogne, je vais être méchant mais plus personne ne se rappelle de la république d'origine, c'est du fantasme mue par les indépendantistes.
Ca marche pas mal avec celui qui est le plus fort sur le moment.
On va voir si les Catalans sont si fort que cela, personnellement je ne le pense pas comme je pense qu'un repli identitaire est rarement une bonne idée (et j'ai fait parti de l'UDB et plus, comme quoi tout le monde évolue ;-)).
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Publié par Gratiano
Pas tout à fait, la Pologne, l'Ukraine, la Lituanie n'ont jamais cessé d'exister.

La Croatie a effectivement cessé d'exister et cela a conduit à une guerre pour l'entité renaissent mais cela n'a pas duré deux cents, à peine plus de cinquante ans. C'est pas franchement la même échelle.

Pour la Catalogne, je vais être méchant mais plus personne ne se rappelle de la république d'origine, c'est du fantasme mue par les indépendantistes.
L'Ukraine et la Lituanie existaient sous forme de république soviétique avec quelques degrés d'autonomie au sein de l'URSS... Pas si différent donc. La Pologne quant à elle a passé un bon siècle en statut de non existence après la chute de Napoleon. On aurait très bien pu dire en 1918 que non, elle n'existe plus depuis longtemps, il faut arrêter avec ça maintenant. Si elle a été recréée, c'est avant tout pour des raisons géopolitiques, à savoir réduire le territoire germanique, et avoir un tampon devant la Russie soviétique. Les pays vainqueurs auraient tout aussi bien pu renier leurs promesses d'indépendances, comme ils l'ont fait avec d'autres pays engagés dans cette guerre.

Bref, je le redis, ce n'est pas aussi simple. La seule réalité historique concernant les existences des états, peut être résumée par la morale d'une fable de La Fontaine : "la raison du plus fort est toujours la meilleure".

La Catalogne a donc perdu il y a un certain temps, mais c'était aussi le cas d'autres pays qui sont revenus à la vie depuis, je maintiens donc que cet argument a ses limites.
Non, ils faisaient partie de l'URSS certes mais existaient toujours en tant que nation. C'est très différent.

Quant à la disparation de la Pologne, au vu de l'article Wikipédia (et je suis pas un spécialiste de l'histoire), je dirais que c'est un peu plus compliqué que cela au mieux, au pire inexact. Certes, elle a été morcelée mais il y a des restes tout de même du pays.

On est pas sur le même cas. L'Histoire ne fonctionne pas par analogie. Le cas catalan est unique. Surtout qu'il sont soumis à la constitution de leur pays. Il ne sont plus nation à part entière. La nation, c'est l'Espagne.
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Publié par Gratiano
Pour la Catalogne, je vais être méchant mais plus personne ne se rappelle de la république d'origine, c'est du fantasme mue par les indépendantistes.
J'avoue que je ne vois même pas à quoi tu fais référence.
Il y a bien eu une déclaration d'une république catalane en 1931, mais qui n'a pas dépassé le stade de la déclaration.
À ma connaissance, la Catalogne n'a jamais été un état indépendant de façon formelle, elle a simplement bénéficié d'une autonomie plus ou moins importante selon l'époque.
D'apres Wikipedia la Catalogne a un peu dominer la région après la chute de l'empire romain pis plus rien. Notez au passage que se sont les wisigoth qui en sont les architectes. En gros expansion de 293 a 1348, puis déclin du à la peste noire et ensuite en 1410 le déclin est entériné. Cela fait donc 600/700 ans en gros que la Catalogne est passée de dominant à dominé. Sa dernière rebellion, elle cherche l'aide du roi de France qui les trahit et partage les pays Catalans en 2 avec le roi d'Espagne pour former l'actuelle frontière entre la France et l'Espagne.

La Catalogne n'a pas plus d'histoire que les autres régions d'Europe qui sont aussi passées, petit a petit sous la coupe centralisé des différents royaumes et nations Européenes. Un jeu de pouvoir d'ou ils sont sorti perdant.
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Publié par Diesnieves
J'en sors. C'est un historique qui me parait très bon mais pas grand chose sur les enjeux possibles. A voir pour la monté des rancœurs entre castillan et catalan ou voir si une solution est trouvée pour savoir ce qui est mis sous le tapis.
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Publié par Gratiano
Il n'existe plus d'entité catalane depuis presque deux cents et une guerre perdu qui les a réincorporé au royaume d'Espagne. A ce titre, la nation catalane est morte.
Une nation ne nécessite pas et n'a jamais nécessité d'exister sous la forme d'un Etat-nation pour être "vivante".
Résultats préliminaires : Ciudadanos serait en tête, la première fois de l'histoire de la Catalogne qu'un parti non autonomiste arrive en tête des élections régionales.
Mais les 3 partis indépendantistes additionnés, ERC, JxC et CUP auraient la majorité des sièges, à 1 siège près.

Sur le plan des voix, les indépendantistes ERC + JxC + CUP auraient 46,5% des voix, le "bloc constitutionnaliste" Cs + PSC + PP aurait 45,5% des voix. Et Comu-Podem qui était contre l'indépendance mais favorable au référendum aurait 7% des voix. Le découpage électoral fait que les indépendantistes avec 46,5% auront quand même la majorité des sièges.

Bref, j'ai pas l'impression que ces élections vont permettre une sortie de crise si chacun campe sur ses positions. C'est un échec de la stratégie de Rajoy. Et dans une moindre mesure, c'est aussi un échec pour Puigdemont dont le parti n'est plus le premier parti indépendantiste.

http://www.lavanguardia.com/politica...erre-urna.html

Dernière modification par Borh ; 21/12/2017 à 20h54.
Sérieusement @Estal, c'est toi qui a modifié Wikipédia ? Lorsqu'on google JxSí, le résumé (qui n'apparait pas dans la page) donne une position politique qui est
Capture.PNG

M'bref, à 50% des vote on a toujours C's à 35 voix, JUNTSxCAT ainsi que ERC-CatSí a 34 voix soit la majorité à eux deux , et PSC à 18 voix.
CUP et PP sont comme prévu à 4 voix.
Çà peut se jouer à une voix, je préfèrerai que les indépendantiste aient la majorité sans le CUP, la situation pourrait se résoudre bien plus facilement.

Dernière modification par Kikako ; 21/12/2017 à 22h19.
Bon.
On peut le dire maintenant que les indépendantistes ne sont pas qu'une faible minorité des gens qui prennent en otage l'immense majorité des catalans ?

Il y a une réelle volonté populaire et le pays est complétement scindé en deux.
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