L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Cela vient de leur incapacité à gérer cette crise.

En refermant la porte comme le fait le PP, ils vont au devant de pas mal de déconvenue si les indépendantiste gagne à nouveau...
Citation :
Publié par Haesik
Mais si les indépendantistes remportent les élections et que Madrid refuse de donner l'indépendance (ou quelque chose qui y ressemble beaucoup) la rue de va pas rentrer calmement chez elle comme à l'annonce du 155. C'est un scénario de guerre civile que nous a préparé Rajoy.
Si la rue c'est 45/50% de la population Catalane, elle n'a pas plus de légitimité que l'autre moitié. Ca sera intéressant de voir si vraiment Elpais a raison avec leur 24% d'indépendantistes dure, car si c'est le cas les partis indépendantistes risquent de perdre du terrain ces 2/3 prochaines semaines si ils continuent dans leur discours de rupture unilateral. Pour le moment ils esquivent encore et toujours les questions économiques et Européenes qui sont donc récupérées par le bloc constitutionnaliste.

Ensuite il y aura une révision de la constitution, je ne sais pas quand, mais elle risque de ne pas forcément plaire aux indépendantistes.

L'idée derrière les élections c'est pas que les indépendantistes les perdent mais qu'ils changent de programme pour rester dans la légalité si il les gagnent (ce qui est, comme je le dis, quasi sur). Est-ce qu'ils vont le faire, ca dépend des jours et des déclarations...
En ce moment, la nouvelle femme forte de ERC (1er parti Catalan) semble fumer de la came encore plus forte de Puigdemont, j'en viens presque a regretter Junqueras qui tout menteur qu'il est semblait avoir garder au moins 1 pied sur terre... elle, elle tourne autour du soleil a une encablure de Mars.
Citation :
Publié par Borh
Puigdemont a affirmé que la Catalogne quittera l'UE, "club de pays décadents et obsolètes", donc ils esquivent quand même moins qu'avant.
Il est pourtant bien content de profiter de la protection de la justice du pays décacent et obsolète qu'est la Belgique.

Citation :
Publié par Von
Et donc on en revient au même problème qu'en 2015, que faire du coup si les indépendantistes ont la majorité ?
Pour ce qui concerne le processus d'indépendance, il me semble problématique de la déclarer unilatéralement sur le résultat d'élections régionales dont la répartition des sièges peut avantager un parti (genre prime de siège au vainqueur) alors qu'au voix, ils sont au coude à coude.

Par contre, si les indépendantistes gagnaient, cela pourrait se faire comme en France avec la Nouvelle-Calédonie : l'ouverture d'un processus d'auto-détermination sur plusieurs années qui se terminerait sur un référendum dont les conditions auront été validées des deux côtés.

Après, il me semble que Madrid a refusé d'emblée d'organiser un nouveau référendum.

Dernière modification par Aedean ; 27/11/2017 à 13h34.
Citation :
Publié par Aedean

Après, il me semble que Madrid a refusé d'emblée d'organiser un nouveau référendum.
Jusqu'à preuve du contraire (cad jusqu'à modification de la constitution espagnole) ça reste illégal de faire un référendum sur le sujet en Espagne.
Ca me parait logique qu'un gouvernement ne s'engage pas dans une direction qui viole la constitution qu'il est sensé défendre et faire appliquer.

Si les indép catalans font de la tenue d'un tel référendum un de leur chevaux de bataille, c'est que le soleil est particulièrement violent dans le coin.
Qu'ils se battent pour ouvrir des discussions sur la modification de la constitution, ou sur l'obtention d'une autonomie encore plus poussée (qui cette fois respecte la constitution) ça me paraitrait bien moins débile.
Mais en bons extrémistes ça m'étonnerait que ça soit la voie choisie.
Citation :
Publié par Aedean
Après, il me semble que Madrid a refusé d'emblée d'organiser un nouveau référendum.
Symboliquement, comment considérer cette élection autrement que comme un référendum "d'accord ou pas d'accord avec les dernières actions des indépendantistes" ? C'est bien dans se sens que Rajoy à pondu ce truc avec la certitude qu'il aura la victoire. Sauf que rien n'est sur.

Je ne dit pas qu'il faut ou non l'indépendance, je n'arrive pas à avoir une opinion fixe. Mais réfléchissez à ce que les indépendantistes, même les moins ultras, vont penser en cas de victoire : le gouvernement refuse depuis toujours de nous entendre, la dernière élection nous donne la victoire mais le gouvernement ne bouge pas, on fait un passage en force parce que merde, on gagne, on se fait persécuter par le gouvernement, ils virent nos élus, on nous impose un nouveau vote... Si le gouvernement perd et fait la sourde oreille, après tous ces événements vécus par les indépendantistes, ceux ci vont être très très en colère. Légalité ou pas, légitimité au yeux de l'ensemble des espagnoles ou pas, face au ressenti des catalans indépendantistes il y a un vrai risque d'explosion à mon sens.
Citation :
Publié par Haesik
C'est bien dans se sens que Rajoy à pondu ce truc avec la certitude qu'il aura la victoire. Sauf que rien n'est sur.
.
Ca serait bien que tu sources tes dires parce qu'a aucun moment il n'a été question de certitude victoire du bloc constitutionnel, encore moins du PP à lui seul et de victoire de Rajoy sous quelque forme que ce soit.

Le risque d'impasse constitutionnelle existe bel et bien si les indépendantistes persistent dans une feuille de route unilatérale, mais je doute que la majorité des indépendantistes la souhaite. Les quelques leaders indépendantistes encore libre ont conscience du risque personnel qu'ils courent face à la justice, de leur état d'impréparation structurel, du non soutient international et que la moitié des Catalans sont toujours contre l'indépendance. Au niveau national la question Catalane est passée en second plan, au moins jusqu'au 15/20 décembre et les indépendantistes cherchent par tous les moyens a garder la flamme allumée alors ils vont dans la surenchère de déclaration aberrantes.
La dernière en date etant Puigdemont sur l'Europe dont il vient de se rendre compte et rectifie sont discours. Note que Marta Rivora de ERC lui tient la dragée haute. On dirait qu'ils sont en pleine bataille médiatique à qui sortira la plus grosse énormité pour garder la tete dans les sondages...

NB, et vue les dernières news, c'est pas sûr que Rivora ne finisse pas en prison avant le 21 décembre, il semble que la police ait des preuves de son implication dans le référendum illégal...
Citation :
Publié par Haesik
Symboliquement, comment considérer cette élection autrement que comme un référendum "d'accord ou pas d'accord avec les dernières actions des indépendantistes" ?
Avec les dernières déclarations de Puigdemont, les prochaines élections se joueront aussi, au moins en partie, sur la thématique pour ou contre un "Catexit".
https://www.courrierinternational.co...nt-attaque-lue
Citation :
Publié par Silgar
Avec les dernières déclarations de Puigdemont, les prochaines élections se joueront aussi, au moins en partie, sur la thématique pour ou contre un "Catexit".
https://www.courrierinternational.co...nt-attaque-lue
Oh oui, OH OUI, qu'ils sortent de l'Espagne et de l'Europe, la bonne idée, je ne doute pas un instant qu'ils vont s'en sortir sans cela.
Ils doivent se douter qu'ils vont perdre avec une telle ligne, mais d'un autre coté, ils ont plus le choix, ils peuvent pas dire "On sort d'Espagne et on rentre dans l'UE" si l'UE laisse assez clairement entendre que ça sera pas possible et que l'Espagne bloquerait.
Moi qui pensait qu'ils étaient minoritaires, et que de toute façon, le ridicule de cette séquence allait enterrer toutes leurs chances.

Jol Agora ©
Assez étrangement, quand on force les gens à revoter parce qu'on pense qu'ils ont pas bien voté la première fois, ça ne les incite pas vraiment à voter ensuite "bien".

Rajoy tablait probablement sur le fait que cette séquence décrédibiliserait les indépendantistes, mais dans ce cas là il aurait fallu s'abstenir d'arrêter le gouvernement local.

Si ils ont à nouveau la majorité aux élections qui viennent, ça va être un merdier sans nom en Espagne, car ce ne sera pas aussi simple de négliger ce vote d'une pirouette (alors que l'élection de 2015 avait déjà ces enjeux), et il sera aussi compliqué (notamment ici) d'affirmer de façon péremptoire que les indépendantistes sont minoritaires.

Je ne serais pas surpris que Rajoy joue son avenir politique là dessus.
Citation :
Moi qui pensait qu'ils étaient minoritaires, et que de toute façon, le ridicule de cette séquence allait enterrer toutes leurs chances.

Jol Agora ©
Ahah. Ca va être très drôle le soir des élections je le sens bien

In before : "De toute façon les Catalans ont bourrés les urnes"
Citation :
Publié par Keyen
Moi qui pensait qu'ils étaient minoritaires, et que de toute façon, le ridicule de cette séquence allait enterrer toutes leurs chances.

Jol Agora ©
Ca me met limite en joie de voir certains se tromper autant.
Mais je suis pas sûr que ce soit une bonne idée ce CataEXIT-EspExit, les Catalans sont courageux en tout cas il faut leur reconnaître ça.
Citation :
Publié par Hark²
Ahah. Ca va être très drôle le soir des élections je le sens bien

In before : "De toute façon les Catalans ont bourrés les urnes"
Tu crois pas si bien dire ERC veut ajouter 6000 censeurs indépendantistes a leur 2000 officiels pour le comptage des votes parce que le gouvernement centrale pourrait trafiquer les résultats... les commentaires sont priceless.
Citation :
Publié par Xotraz
Ca me met limite en joie de voir certains se tromper autant.
Mais je suis pas sûr que ce soit une bonne idée ce CataEXIT-EspExit, les Catalans sont courageux en tout cas il faut leur reconnaître ça.
Très courageux ces pyromanes, oui. Et pas du tout en train de mettre leurs concitoyens dans la merde par pure calculs politiciens. De vrais héros.

Dernière modification par ClairObscur ; 30/11/2017 à 22h37.
Citation :
Publié par ClairObscur
Très courageux ces pyromanes, oui. Et pas du tout en train de mettre leurs concitoyens dans la merde par pure calculs politiciens. De vrais héros.
Pour rappel, le Brexit, c'est une facture de 50 milliards que May vient d'accepter. Et c'est un début. Je suppose que l'argument des pots catalexits, c'est qu'ils vont avoir plein d'argent à consacrer au système de santé si la Catalogne sort de l'UE et de l'Espagne. Ils devraient même faire un bus sur ce thème.
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Et un grand bravo à Rajoy et au PP pour avoir réussi la désintégration de l'Espagne.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pour rappel, le Brexit, c'est une facture de 50 milliards que May vient d'accepter. Et c'est un début. Je suppose que l'argument des pots catalexits, c'est qu'ils vont avoir plein d'argent à consacrer au système de santé si la Catalogne sort de l'UE et de l'Espagne. Ils devraient même faire un bus sur ce thème.


Et un grand bravo à Rajoy et au PP pour avoir réussi la désintégration de l'Espagne.
La facture du Brexit ne devrait rien changer pour les finances publiques britanniques selon le FT (pro-remain). Une grande part de la facture constitue en fait l'argent que le RU aurait dû payer s'il était resté dans l'UE. Etant un contributeur net, le RU va, du point de vue comptable, économiser de l'argent.

La seule inconnue c'est l'impact du Brexit sur l'économie britannique, et notamment sur la croissance du PIB, ce qui pourrait nuancer grandement ce gain net d'économie, mais n'oublions pas que le RU est une mastodonte financière qui a de nombreuses cartes en main.

Quant à la Catalogne, étant moi-même pro-sortir, je trouve que Rajoy s'en est très très bien sorti
Les dépenses publiques ne sont pas neutres. Le RU va payer les pensions de ses fonctionnaires européens (des retraités donc). Avant, il payait des agences européennes, des équipements scientifiques sur son territoire. Dont la majorité vont fermer.
Un exemple célèbre :
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_...n_Torus#Future
Citation :
Scientists intend to start fusion tests using Deuterium-Tritium plasmas in the future.[20] Beyond 2018, the future of JET is uncertain due to the UK decision in June 2016 to leave the EU and Euratom.[21]
Et on a déjà parlé des récoltes qui pourrissent sur pied à cause du manque de main d'oeuvre européenne. J'attends aussi avec impatience les mirifiques accords que le RU va négocier avec les USA, les pays asiatiques etc.
Ah ça doit être l'Europe sociale tant vantée : la capacité à faire venir de la main d'oeuvre non qualifiée (et sous payée).
Du coup la convergence des niveaux de vie entre l'est et l'ouest de l'Europe on risque de l'attendre longtemps.
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