L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Publié par Lugi Sakabu
Ca va dépendre contre quoi le recours est posé et pour quel motif.
La CEDH ne peut être saisie qu'après épuisement des recours. N'étant même pas condamnés en premier instance pour sédition/rebellion/whatever le droit espagnol comporte et qui n'a rien à foutre là, ils ne peuvent recourir que contre la détention provisoire.

Ils vont se faire débouter, a priori.
C'est probablement l'objet du recours, j'imagine qu'ils ont déjà fait appel de cette détention sans possibilité de caution, qu'ils ont été déboutés, et que du coup go CEDH. Après je ne connais pas les subtilités du droit espagnol, mais si leurs avocats ont déposé ce recours, je suppose qu'il est au moins recevable.

750000 manifestants hier selon la police sinon.
A noter qu'Amnesty International a refusé de reconnaître le statut de prisonniers d'opinion aux 8 membres du gouvernement catalaniste emprisonnés (ce qui lui vaut des réactions ultra agressives de leurs fans), et ne demande la libération que de 2 responsables d'associations emprisonnés pour sédition.
Et qu'HRW ne condamne pas leurs emprisonnements pour l'instant.

Ce qui me semble augurer que c'est mal parti pour des recours devant la CEDH.

Je tenais à le mentionner comme sur d'autres sujets certains soupçonnaient ces ONG de biais pro indépendantistes.

Dernière modification par Twan ; 12/11/2017 à 15h07. Motif: edit : mal lu l'article
Personnellement, j'ai critiqué HRW non pour leur biais mais pour leur naïveté et leur amateurisme. Prendre comme témoins fiables des indépendantistes à propos des violences policières, c'est participer, même involontairement, à la propagande.
Citation :
Publié par Von
C'est probablement l'objet du recours, j'imagine qu'ils ont déjà fait appel de cette détention sans possibilité de caution, qu'ils ont été déboutés, et que du coup go CEDH. Après je ne connais pas les subtilités du droit espagnol, mais si leurs avocats ont déposé ce recours, je suppose qu'il est au moins recevable.

750000 manifestants hier selon la police sinon.
Il y a aussi l'aspect propagande, ce sera repris sur TV3 et ca servira la soupe aux indépendantistes, meme si derrière c'est débouté.
Si je n'étais pas appuyé par les journaux qui relatent ses propos, jamais je n'aurais osé poster ici.
J'aurais eu trop peu que l'on modère pour avoir voulu faire sur l'Agora un post pour le Bar.

Mais véritablement :

Puigdemont estime "Qu'une autre solution que l'indépendance est possible."
(cf. Le Soir)
J'avoue que je n'arrive pas à comprendre ce que veut vraiment Puigdemont.

Mais je pense qu'il a raison quand il dit que le PP est responsable de la montée de l'indépendantisme même si c'est probablement beaucoup plus lié à la politique très violente d'austérité qu'aux querelles constitutionnelles. L'état central espagnol s'étant totalement désinvesti de la vie économique, sociale et même en Catalogne, sécuritaire et éducative puisque c'est géré par la région, les gens ne comprennent plus l'intérêt de cet état à part de prélever des impôts.

C'est un peu la même chose en Ecosse, avant Thatcher, l'indépendantisme Écossais était totalement groupusculaire. En cassant toutes les entreprises nationales et la protection sociale, également gérée centralement, les gens ne comprennent plus en quoi consiste en pratique leur appartenance au Royaume Uni.
https://politica.elpais.com/politica...25_447115.html dernier sondage du Pais , le parti politique Ciudadanos est coude a coude avec les socialistes a juste 3 point du PP avec 22% des voix , avant la crisse catalane il était a 14% derrière la extrême gauche Podemons qui passe a 14% ,.

Ciudadanos s'est un parti 100% catalan a la base son président lui même est catalan avec un nom Catalan devenu plu-tard un parti national Espagnol , par contre si pour beaucoup le PP et rajoy est un Franquistes alors Ciudadanos est un parti nazy ,parce que il est bien plus dur que le PP envers les indépendantistes et partisan d'une politique dur et sans concession envers les indépendantistes.

Une solution négocie semble s'eloigner parce que le PP peut pas gouverner sans Ciudadanos et les Espagnols veulent plus des concessions temporaires mais que ce sois finit pour de bon .
C'est un sondage national et les prochaines élections nationales ne sont pas pour tout de suite.
Donc les choses peuvent encore beaucoup bouger dans un sens ou l'autre.

Ce que ça montre surtout, c'est un basculement de l'opinion du PP vers Ciudadanos. Je sais pas si c'est vraiment en rapport avec la Catalogne vu que les 2 partis sont sur la même ligne sur la crise Catalane.
Citation :
Publié par Borh
J'avoue que je n'arrive pas à comprendre ce que veut vraiment Puigdemont.

Mais je pense qu'il a raison quand il dit que le PP est responsable de la montée de l'indépendantisme même si c'est probablement beaucoup plus lié à la politique très violente d'austérité qu'aux querelles constitutionnelles. L'état central espagnol s'étant totalement désinvesti de la vie économique, sociale et même en Catalogne, sécuritaire et éducative puisque c'est géré par la région, les gens ne comprennent plus l'intérêt de cet état à part de prélever des impôts.

C'est un peu la même chose en Ecosse, avant Thatcher, l'indépendantisme Écossais était totalement groupusculaire. En cassant toutes les entreprises nationales et la protection sociale, également gérée centralement, les gens ne comprennent plus en quoi consiste en pratique leur appartenance au Royaume Uni.
Le PP est responsable quand tu décides de tout lui mettre sur le dos. Les premiers responsables de la montée du nationalisme sont les nationalistes eux même.

La crise économique = la faute à l'Espagne
La crise régionaliste = la faute au PP
"insérer n'importe quel bullshit" = la faut au PP ou à l'Espagne.

C'est exactement le même résultat que quand les politiques Francais te disent que c'est toujours la faute à l'Europe des que quelque chose de négatif se passe et s'approprient tous les effets positifs que l'Europe génère. Après un certain temps les gens finissent par te croire et ne plus croire en l'Europe. Bin entre la Catalogne est l'Espagne c'est pareil. Les indépendantistes sont aux pouvoirs en Catalogne depuis le déluge, et tout ce qui est bon c'est eux, tout ce qui est mauvais c'est l'Espagne, ca évite de devoir etre compétent et de rendre des comptes.
même Colau (maire de Barcelone) vient de se manger un bon scud du PSC après avoir décider de rompre leur alliance au conseil municipal parce que le PSC (parti socialiste Catalan) avait voter en faveur du 155. Elle est la maire des Barcelonais ou des Indépendantistes? On ne l'entend que pour parle de l'indépendance et de Rajoy et elle a rompu une alliance bénéfique aux barcelonais pour une position pro indépendance. Si j'avais de la sympathie pour elle jusque la, il est certain que je ne voterais pas pour elle aux prochaines élections...
Il progresse aussi quand le PSOE est au pouvoir. Tu penses qu'on n'en serait pas au même point si l'Espagne avait reconnu la nation Catalane? Seria igual. Sauf que les indépendantistes auraient eu aujourd'hui plus de billes pour justifier leur indépendance.
Que tu te confrontes a eux ou que tu leur serves la soupe, ca change rien au problème parce que le problème c'est le nationalisme, pas l'état Espagnol.

J'en reviens au même point de comparaison avec les politiques FR et l'Europe. L'Espagne ne peut pas gagner tant que les politiques Catalans les accuseront et tout et n'importe quoi des que c'est négatif et s'approprieront tout le positif.
L'Espagne c'est un pays qui sort d'une dictature et qui 40 ans plus tard est l'une des nations les plus avancée du monde. Merci l'Europe oui, mais pas que. Tu ne peux pas crier au franquisme ou au conservatisme quand tu vois l'écart qui a été fait en 40 ans, même sous la direction du PP. Tu ne peux pas demander à une nation de changer autant et en si peu de temps sans problèmes internes. Ces dernières années, avec la crise, les Espagnoles ont commencer à ouvrir les yeux sur ces problèmes comme la corruption, le vole organiser au niveau politique, mais regarde dans les strates les plus basses de la société et tu découvriras que c'est pareil à chaque strate, à chaque échelle. Ca change, il y a un réveille éthique qui se fait, comme en France, la méthode à Tonton ne marche plus et il faudra un peu de temps pour dégager les dinosaures politiques qui reste.

Cependant, ici en Catalogne, si les indépendantistes aiment donner des leçons, aiment regarder vers Madrid et crier à la corruption, peu sont capable de faire leur propre inventaire sur les pratiques identiques qui ont été pratiqué par les précédents président Catalans. Pujol et ses millions planqués en Andorre, tu ne trouveras pas un indépendantiste pour en parler.
On attend aussi toujours de découvrir d'ou vient la force de financement des indépendantistes, les malversations et les détournement de fond public, la fiscal pencherait désormais sur un investigation du coté des mairies. Quand ca va sortir ca va faire mal mais vue que cela aura été pour la bonne cause indépendantistes, corruption et malversation financières passeront une nouvelle fois comme une lettre à la poste...
L'Espagne est une démocratie, donc si les indépendantistes prétendent que tous les problèmes de la Catalogne sont dus à l'Espagne, il y a pas vraiment moyen de les en empêcher.

C'est à l'Espagne de mener une politique qui décrédibilise ce discours mais ces dernières années ça a plutôt été l'inverse.
Miam la vice présidente de ERC qui accuse le gouvernement central d'avoir proférer des menaces de morts en promettant d'envoyer l'armée et qu'il y aura des morts dans les rues si les indépendantiste maintiennent leur plan d'indépendance.

La surenchère victimaire est en train d'atteindre ses limites
Je conseille cette émission de Mediapart qui replace la crise dans son contexte historique


Je préviens, il y a clairement un biais d'extrême gauche (c'est Mediapart). Mathilde Larrère est ouvertement une sympathisante de la France insoumise. Mais je la suis sur @si et sur Tweeter et, en êtant personnellement très loin du gauchisme, je l'apprécie car elle a une vraie honnêteté intellectuelle, ce qui est pas si fréquent chez les historiens d'extrême gauche. Ca veut pas dire qu'elle est objective, mais personne n'est parfaitement objectif en sciences humaines, l'important c'est l'honnêteté intellectuelle.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Miam la vice présidente de ERC qui accuse le gouvernement central d'avoir proférer des menaces de morts en promettant d'envoyer l'armée et qu'il y aura des morts dans les rues si les indépendantiste maintiennent leur plan d'indépendance.

La surenchère victimaire est en train d'atteindre ses limites
rien de nouveau https://www.lavozdegalicia.es/notici...8739833978.htm la CUP extrême gauche catalane accuse le gouvernement aussi d'avoir prévu d'utiliser des milices d'extrême droite Espagnoles pour s'est faire passer pour la CUP et tout détruire dans ce cas la pourquoi envoyer l'armée , va savoir comment ils sont su ça puisque selon eux s'était juste un project .
Citation :
Publié par Borh
Je conseille cette émission de Mediapart qui replace la crise dans son contexte historique


Je préviens, il y a clairement un biais d'extrême gauche (c'est Mediapart). Mathilde Larrère est ouvertement une sympathisante de la France insoumise. Mais je la suis sur @si et sur Tweeter et, en êtant personnellement très loin du gauchisme, je l'apprécie car elle a une vraie honnêteté intellectuelle, ce qui est pas si fréquent chez les historiens d'extrême gauche. Ca veut pas dire qu'elle est objective, mais personne n'est parfaitement objectif en sciences humaines, l'important c'est l'honnêteté intellectuelle.
Merci pour la vidéo, c'est très intéressant. Ceux qui sont moins à gauche diront surement qu'elles chargent un peu la barque sur le PP, mais cela permet au final de voir surtout les origines de cette revendication, et que l'argument économique est secondaire.

On note aussi que la constitution de 1978 est bien, selon ces historiennes, en grande partie responsable du problème. Le refus du PP d'y toucher contribue donc à la crispation en Catalogne.
Tout le monde en prend pour son grade dans cette vidéo.
Je trouve pas qu'elle charge tant la barque sur les PP que ça pour quelqu'un qui est ouvertement d'extrême gauche. Evidemment qu'elle ne les aime pas, ça reste forcément des adversaires politiques, mais elle dit en particulier à la fin que même si le PP descend d'un parti fondé par des Franquistes, les accuser de franquisme aujourd'hui n'a pas de sens.
Les derniers sondages montrent les 2 blocs indépendantistes et anti au coude à coude, les indépendantistes devraient reprendre le contrôle du parlement vue qu'ils feront bloc contrairement aux partis traditionnels.

Puigdemont, je ne sais pas quelle came il prend, mais ça doit être de la bonne, il est en lévitation...
Et donc on en revient au même problème qu'en 2015, que faire du coup si les indépendantistes ont la majorité ?

Vu comment ça a été organisé, ça a tout l'air d'un référendum, légal, pour ou contre l'indépendance. Il sera difficile de balayer le résultat d'un revers de la main s'il ne convient pas à Madrid.
Non, la situation est plus compliquée qu'en 2015, les Catalans ont goûté à ce que propose les indépendantistes et ca ne plait certainement pas à la majorité d'entre eux même si l'idée de l'indépendance persiste. Un sondage de Elpais met a 24% les Catalans qui veulent poursuivre avec l'idée de la DUI.

Si les élections suivent les sondages on terminerait à du 45/45 ce qui est bien loin d'un plébicite indépendantiste. Les indépendantistes récupéreraient la majorité au parlement grâce à un découpage électoral de la Catalogne qui leur est bien favorable.

Il y a un article qui est sorti de laVanuardia, Urkullu (président de la région Pays Basque) qui a joué les médiateurs entre Puigdemont et Rajoy, confirme bien que Puigdemont voulait lancer des élections anticipées et donc stopper le 155, que la décision était prise avec son gouvern, que le gouvernement centrale était informé, que le PSOE préparait une motion pour faciliter le dés-enclenchement du 155 avec l'appui du gouvernement et que... Puigdemont a céder à la rue, aux cries de "traitre" : A las dos de la tarde, Puigdemont escribe a Urkullu: “Tengo una rebelión. No puedo aguantar”.
Mais si les indépendantistes remportent les élections et que Madrid refuse de donner l'indépendance (ou quelque chose qui y ressemble beaucoup) la rue de va pas rentrer calmement chez elle comme à l'annonce du 155. C'est un scénario de guerre civile que nous a préparé Rajoy.
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