L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Puigdemont ne cherche pas à échapper à tout jugement mais à politiser le débat en accusant, et cela peut se défendre, la justice espagnole d'obéir à des impératifs politiques. Il pourra donc faire valoir ses arguments auprès de la justice belge.
Oui tout simplement, est-ce que la sédition existe en droit belge ?
Vu le comportement de la justice espagnole, peut-il avoir une procès équitable ?

L'extradition n'est pas forcément sûr si son avocat avance des raisons valables à la justice belge. Cela foutrait un gros merdier.
Pour être mi-belge mi-catalan, je pense pouvoir m'exprimer librement sur le sujet sans être taxé de ceci ou cela :

Osef du droit belge. Puidgemont il est catalan, alors il retourne en Espagne se faire juger, point. Il vient pas se planquer chez nous en espérant que les mous-du-genoux qui me représentent au parlement vont empêcher qu'il ailler en taule. Tu fais pas un braquage si t'es pas prêt à payer un peu de ta personne. Quand tu t'exposes à des risques, que tu mets la vie des gens en danger, que tu fais mumuse avec l'opinion et le pouvoir politique, tu te débines pas comme un lâche au moment de rendre des comptes à la Justice.

Enfin ça c'est en théorie. Pasqu'en pratique, l'Europe ne veut pas que l'Espagne se divise. Et la capitale de cette foutue europe, c'est la capitale de mon pays. Autant dire la capitale de mon cul en matière de courage politique.
Ben justement non, on s'en fout pas du droit belge.

Puigdemont est en Belgique. Si le crime qui lui est reproché en Espagne n'existe pas en droit Belge, ça va être le bordel. Tu te plantes sur l'attitude de Puigdemont. Le but est de politiser à l’échelle européenne, ce problème espagnol. Reste à savoir si la justice belge tombera ou non dans le panneau.

En attendant, on a bien vu ce week-end que l'emprisonnement des responsables indépendantistes révolte une partie de la catalogne qui considère (à tord ou à raison, je ne juge pas) comme des prisonniers politiques. C'est là dessus que Puigdemont joue. Peut-il avoir une procès équitable en Espagne ? Actuellement je dirais pas sûr.
Citation :
Publié par Gratiano
Ben justement non, on s'en fout pas du droit belge.

Puigdemont est en Belgique. Si le crime qui lui est reproché en Espagne n'existe pas en droit Belge, ça va être le bordel. Tu te plantes sur l'attitude de Puigdemont. Le but est de politiser à l’échelle européenne, ce problème espagnol. Reste à savoir si la justice belge tombera ou non dans le panneau.

En attendant, on a bien vu ce week-end que l'emprisonnement des responsables indépendantistes révolte une partie de la catalogne qui considère (à tord ou à raison, je ne juge pas) comme des prisonniers politiques. C'est là dessus que Puigdemont joue. Peut-il avoir une procès équitable en Espagne ? Actuellement je dirais pas sûr.
Oui je rejoins pas mal ton analyse en fait. Quand je dis "osef" du droit belge, je ne dis pas que ça ne compte pas. Je sous-entend que Puigdemont ne devrait pas se cacher derrière un arsenal juridique pour se protéger d'un crime que "selon lui" il n'a pas commis. Quand t'as rien à te reprocher, t'arrives au tribunal en short, t'en as rien à foutre d'être jugé.

Evidemment que ça va foutre le bordel en Belgique, en Espage et en Europe en général. Comme d'hab, tout le monde va s'en mêler pour faire semblant que ça intéresse vraiment ceux qui ne sont pas espagnols. En fait, l'agenda politique de l'Europe, il est déjà écrit pour les années à venir. Donc cette mascarade, c'est juste pour occuper l'attention des foules, pendant qu'ils finissent de vider ce qu'il reste dans les caisses derrière, en coulisses.

Il savent que le système financier va s'péter les dents. Ils le savent tous. Mais ils font comme si ça n'arrivera jamais (très moche tournure de phrase j'avoue).

Bwayf, osef quoi. Quand la voiture fonce droit dans le mur à fond de 6ème, tu sautes du train En Marche ou tu crèves. Chus les mecs :D
Citation :
Publié par Compte Fake ?
Quand t'as rien à te reprocher, t'arrives au tribunal en short, t'en as rien à foutre d'être jugé.
Si tu n'as rien à te reprocher mais mais que la justice est politisé, arriver au tribunal en short ou pas ça ne fera pas une grande différence.
Cela étant je crois que tout le monde s'accorde à dire que le but de Puigdemont n'est pas d'échapper à la justice mais simplement de faire durer pour pouvoir participer aux élections de décembre.
Pauvres diplomates belges quand même, le droit belge avait pour particularité de s'être doté d'une compétence universelle (lui permettant de juger des criminels de guerre étrangers ayant commis leurs crimes et étant à l'étranger), que la Belgique avait fini par abroger suite à des plaintes contre des présidents africains ou généraux américains, entraînant des crises diplomatiques (les américains avaient pas été loin d'exiger le déménagement du siège de l'Otan de mémoire).
Et alors qu'ils avaient enfin la paix voilà que des étrangers viennent d'eux mêmes provoquer des tensions diplomatiques en allant se faire juger chez eux...
Citation :
Publié par Twan
Pauvres diplomates belges quand même, le droit belge avait pour particularité de s'être doté d'une compétence universelle (lui permettant de juger des criminels de guerre étrangers ayant commis leurs crimes et étant à l'étranger), que la Belgique avait fini par abroger suite à des plaintes contre des présidents africains ou généraux américains, entraînant des crises diplomatiques (les américains avaient pas été loin d'exiger le déménagement du siège de l'Otan de mémoire).
Et alors qu'ils avaient enfin la paix voilà que des étrangers viennent d'eux mêmes provoquer des tensions diplomatiques en allant se faire juger chez eux...
Mec (ou meuf ? je sais pas) je suis belge et pourtant, je suis pas aussi clément que toi sur mon gouvernement. Quand le président de catalogne est interviewé par une chaîne publique, financée par le contribuable, que cette interview est diffusée en direct au JT, que les flamands s'en mêlent pour appuyer leurs arguments séparatistes (la NVA se régale littéralement, on pouvait pas lui faire un plus beau cadeau après le Brexit), et que les euro-députés s'en mêlent, pour moi, ça n'a rien d'un crime de lèse majesté.

C'est pas la Belgique qui se fait avoir par un procès qu'elle ne voulait pas. C'est l'Europe qui veut que cette affaire ne reste pas exclusivement espagnole, en y impliquant la Belgique. Et la Belgique c'est la capitale de l'Europe. Alors on me fera pas croire que tous nos politicards si présents lors des élections, qui deviennent subitement si transparents quand ils ont étés pris la main dans le sac après l'affaire Publifin, et que quand enfin, il sont si invisibles et silencieux tout le reste du temps, ils se sont juste faits avoir par la ruse de Pudgemont.

C'est bien trop gros, bien trop absurde et bien trop flagrant, pour qu'on s'en aperçoive. Plus c'est énorme, plus les gens marchent. Plus ils bouffent le baratin qu'on leur sert. C'est triste mais c'est comme ça. Le peuple est con, c'est pour ça que les politiques n'en font pas partie. C'est grâce à ça qu'ils gagnent leur vie. Et pas qu'un peu, ils se sucrent bien, tous ces voleurs en col blanc.


[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Episkey ; 07/11/2017 à 15h29.
Citation :
Publié par Compte Fake ?
...
Tu résumes bien la situation.

Mais je pense que les dirigeants de l'EU ne doivent pas tomber dans le panneau et considérer que c'est une affaire espagnol point.

Car comme tu le disais, les séparatistes flamands, wallons (en cherchant bien, je suis sûr qu'il y en a aussi), bretons, écossais et j'en passe pourraient avoir voix au chapitre auprès de l'UE. Et cela, l'UE n'en veut pas !
Citation :
Car comme tu le disais, les séparatistes flamands, wallons (en cherchant bien, je suis sûr qu'il y en a aussi), bretons, écossais et j'en passe pourraient avoir voix au chapitre auprès de l'UE. Et cela, l'UE n'en veut pas !
Et pourquoi ?
Selon toi, ces gens doivent s'écraser alors que pour certains ils représentent une majorité souveraine dans leur pays (comme les Écossais) ?

D'autant que beaucoup de pays seront prêt à reconnaître les Écossais en tant que pays indépendant (à commencer par les pays scandinaves avec qui ils ont des accords indépendant de l'angleterre). Et que même en haut lieu de l'UE lors de la campagne, ils ont annoncés pouvoir avoir une acceptation accélérée au sein de l'UE (avant que certains, sous pression de Cameron en voyant le scrutin approcher, tournent casaque).
Faire rentrer dans notre patrimoine gastronomique bières trappistes, gaufres de Liège, boulets liégeois, frites à la graisse de bœuf, ouais allez je dis oui.

Vive la Wallonie française !

Ah par contre on prend pas le peket. Faut pas abuser.
Citation :
Non, à la place il y a ça : http://www.rwf.be
En même temps sur certains trucs ils n'ont clairement pas tort :

Citation :
Il convient d’insister ici sur les contradictions de l’Union européenne. Ce magma bureaucratique, que n’aurait pas renié la défunte Union soviétique, s’est construit contre l’idée de l’État-nation. Et voilà que suite à la crise catalane, l’Union européenne se fait le défenseur sans nuance de l’intégrité du Royaume d’Espagne. Pourtant, la Catalogne ne fait que suivre le chemin emprunté par le Kosovo. Rappelons qu’en 2008, des pays comme la France et les Etats-Unis (excusez du peu!) ont reconnu la sécession du Kosovo de la Serbie. Il existe un cas encore plus interpellant, celui de la Slovénie, membre actuel de l’Union européenne. En 1991, la Slovénie déclare son indépendance avant de la suspendre pour entamer des négociations avec Belgrade. La Catalogne n’a pas agi autrement.
Aujourd’hui, l’Europe selon Juncker semble s’asseoir sur un principe fondamental : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, un principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose d’un choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère.
Par son attitude, l’Union européenne révèle un visage profondément antidémocratique. Cette Europe-là aurait-elle accepté l’indépendance de la Belgique en 1830, de l’Italie, de la Pologne et de tant d’autres peuples ? Il est permis d’en douter…

[Modéré par Episkey :]


Citation :
Publié par Leni
Faire rentrer dans notre patrimoine gastronomique bières trappistes, gaufres de Liège, boulets liégeois, frites à la graisse de bœuf, ouais allez je dis oui.

Vive la Wallonie française !

Ah par contre on prend pas le peket. Faut pas abuser.
Heu là je crois pas quoi. Les wallons ils l'ont un peu mauvais d'avoir fait marrer la France sur leur dos avec les blagues racistes sur les belges pendant des années. Pas pasque maintenant vous aimez Poolvoerde et Damiens qu'on va être tous copains. On a notre fierté de belges malgré tout, faut pas rêver. On est pas une sous-culture francophone hein. Aucune chance qu'une majorité de wallons veuillent rejoindre la France, sauf si on y est contraint par les Flamands. Pas sûr que ça arrive un jour, en tout cas j'espère pas. Si je devenais français, je ferais changer ma nationalité en "catalan" alors qu'en j'en pète pas 3 mots.

Dernière modification par Episkey ; 07/11/2017 à 15h29.
Citation :
Publié par Hark²
Et pourquoi ?
Selon toi, ces gens doivent s'écraser alors que pour certains ils représentent une majorité souveraine dans leur pays (comme les Écossais) ?

D'autant que beaucoup de pays seront prêt à reconnaître les Écossais en tant que pays indépendant (à commencer par les pays scandinaves avec qui ils ont des accords indépendant de l'angleterre). Et que même en haut lieu de l'UE lors de la campagne, ils ont annoncés pouvoir avoir une acceptation accélérée au sein de l'UE (avant que certains, sous pression de Cameron en voyant le scrutin approcher, tournent casaque).
Ce n'est pas une question de s'écraser ou non.

C'est une question de savoir si ce genre de trucs doit remonter jusqu'à l'UE. L'UE a décidé de négocier et de traiter qu'avec les pays. L'UE ne veut pas s’immiscer dans la politique interne des pays de l'UE. C'est pas compliqué à comprendre pourtant.

Si demain l’Écosse devient indépendante, je suis sûr que l'UE la reconnaîtra mais il n'y aura pas de passe-droit. L’Écosse devra se soumettre comme les autres au processus d'adhésion. C'est cela qui échappe à pas mal de personnes. Beaucoup se font des illusions là dessus.
Citation :
C'est une question de savoir si ce genre de trucs doit remonter jusqu'à l'UE. L'UE a décidé de négocier et de traiter qu'avec les pays. L'UE ne veut pas s’immiscer dans la politique interne des pays de l'UE. C'est pas compliqué à comprendre pourtant.
Et le Kosovo ? Et la Serbie ? Et la Slovenie ? C'était pas y'a 50 ans pourtant


Citation :
Si demain l’Écosse devient indépendante, je suis sûr que l'UE la reconnaîtra mais il n'y aura pas de passe-droit. L’Écosse devra se soumettre comme les autres au processus d'adhésion. C'est cela qui échappe à pas mal de personnes. Beaucoup se font des illusions là dessus.
C'est toi qui te fourvoie. L'UE c'est la politique de l'exception.
On a la preuve vivante avec le Brexit et les négociations depuis X mois.
Citation :
Publié par Hark²
Et le Kosovo ? Et la Serbie ? Et la Slovenie ? C'était pas y'a 50 ans pourtant


C'est toi qui te fourvoie. L'UE c'est la politique de l'exception.
On a la preuve vivante avec le Brexit et les négociations depuis X mois.
Serbie, Kosovo c'était une guerre. C'est pas tout à fait pareil. Et pour la Slovénie, il y a eu aussi conflit armé. Dans tous ces pays, c'est pour cela que l'UE est intervenue.
Il y a eu guerre avec la Catalogne ou l'Ecosse ? Non bon...

L'UE, c'est la politique d'exception ? Ah bon où ça ?
Le Brexit est la preuve vivante justement qu'il n'y a plus d'exceptions du RU. Les négociations stagnent depuis des mois car le message de Barnier en face est simple et inflexible :
"Vous nous devez 60 milliards."
"Si vous voulez avoir accès au marché commun sans être membre, vous devez être signataires de Schengen."

Je ne sais pas quel genre de films, tu te fais mais les règles n'ont jamais été si claires.
Citation :
Publié par Gratiano
Serbie, Kosovo c'était une guerre. C'est pas tout à fait pareil. Et pour la Slovénie, il y a eu aussi conflit armé. Dans tous ces pays, c'est pour cela que l'UE est intervenue.
Il y a eu guerre avec la Catalogne ou l'Ecosse ? Non bon...
Si Rajoy commençait à déplacer les catalans ou à les génocider, c'est fort possible que l'UE soutiendrait plus l'indépendance de la Catalogne en effet.
Citation :
Publié par Compte Fake ?
Heu là je crois pas quoi. Les wallons ils l'ont un peu mauvais d'avoir fait marrer la France sur leur dos avec les blagues racistes sur les belges pendant des années. Pas pasque maintenant vous aimez Poolvoerde et Damiens qu'on va être tous copains. On a notre fierté de belges malgré tout, faut pas rêver. On est pas une sous-culture francophone hein. Aucune chance qu'une majorité de wallons veuillent rejoindre la France, sauf si on y est contraint par les Flamands. Pas sûr que ça arrive un jour, en tout cas j'espère pas. Si je devenais français, je ferais changer ma nationalité en "catalan" alors qu'en j'en pète pas 3 mots.
Allé steuplé. Steuplé. Ça ferait une super équipe de foot en plus.

Tkt mon message n'était pas sérieux et dans la mesure où je peux déjà acheter ma Chimay en supermarché à 1,40 €, commander du sirop de Liège sur internet, cuisiner des carbonades, qu'il y a une Belge qui fait d'excellentes gaufres liégeoises à Bordeaux, tout en préservant notre beau pays du peket et de la fricadelle, la Wallonie n'a strictement aucun intérêt ne t'en fais pas.
Citation :
Publié par Gratiano
Dans tous ces pays, c'est pour cela que l'UE est intervenue.
Dans la crise yougoslave, l'intervention de l'UE a été inexistante. Et pour cause, elle était profondément divisée entre ceux qui ont reconnu immédiatement l'indépendance des nouveaux Etats (Slovénie et Croatie) avec l'Allemagne à leur tête et ceux, menés par la France, qui voulaient temporiser en pensant que l'unité yougoslave était peut-être encore sauvable (avec beaucoup d'indulgence pour la Serbie). Comme dans chaque crise internationale, ça a surtout été le révélateur que l'UE en tant que puissance géopolitique est une grosse blague et que les intérêts particuliers des principaux États-nation continuent de s'imposer.

Citation :
Publié par Compte Fake ?
Les wallons ils l'ont un peu mauvais d'avoir fait marrer la France sur leur dos avec les blagues racistes sur les belges pendant des années.
Tu sais en France il y a des blagues sur les Ch'tis, les Marseillais, les Auvergnats, les Alsaciens, les Parisiens... Si vous avez vos blagues, c'est bien la preuve que vous n'aurez aucun problème pour être intégré à la Grande Nation.
@Xh0: Oui, c'est pas faux. Et d'ailleurs, on voit bien que les états actuellement ne veulent pas entendre parler de la Catalogne ou de l'Ecosse.

Répondre aux velléités indépendantistes chez eux, les emmerderait gravement.
Citation :
Publié par Xh0
Tu sais en France il y a des blagues sur les Ch'tis, les Marseillais, les Auvergnats, les Alsaciens, les Parisiens... Si vous avez vos blagues, c'est bien la preuve que vous n'aurez aucun problème pour être intégré à la Grande Nation.
Mais on a aucune envie d'êtres intégérés à la France mec. Les belges sont fiers d'être belges et beaucoup de wallons ne supportent pas les français (je vis en Belgique, je pense que je sais mieux que vous français de quoi je parle). J'vous parle pas uniquement des piliers de comptoir ou des punks à chien. Mais tous types de gens.

Après c'est pas une grosse animosité genre "on les hais". Mais on reste revanchard sur certains trucs du passé qu'on mettra beaucoup de temps à digérer. Faites un referendum sur le net pour les wallons, vous verrez qu'ils seront pas nombreux à imaginer une Wallonie absorbée par la France. On est nés belges, on mourra belges, point.

Cela dit moi j'adore la France hein. Mais les blagues sur les belges pédophiles ça m'a bien saoulé à une époque.
Citation :
Publié par Xh0
Dans la crise yougoslave, l'intervention de l'UE a été inexistante. Et pour cause, elle était profondément divisée entre ceux qui ont reconnu immédiatement l'indépendance des nouveaux Etats (Slovénie et Croatie) avec l'Allemagne à leur tête et ceux, menés par la France, qui voulaient temporiser en pensant que l'unité yougoslave était peut-être encore sauvable (avec beaucoup d'indulgence pour la Serbie). Comme dans chaque crise internationale, ça a surtout été le révélateur que l'UE en tant que puissance géopolitique est une grosse blague et que les intérêts particuliers des principaux États-nation continuent de s'imposer.
Du coup vue qu'aujourd'hui l'Europe ne se divise pas sur la question Catalane, aucun pays ne soutient les Catalans dans leur volonté d'indépendance, c'est pas crédible car il y a 20 ans en Yougoslavie...
Ce débat au niveau Européen ne pourra pas s'élever sans éveiller les volontés nationalistes locales, on le voit en Belgique.

Puigdemont en voyant le peu de soutient de l'Europe a frappé à la mauvaise porte, celle des nationalistes que l'UE combat. Alors oui peut être qu'il y a 20 ans, l'Europe avait une autre vision vis à vis des questions indépendantistes a ses frontières mais c'était il y a 20 ans, quand le nationalisme n'était pas autant présent en son sein, l'Europe aujourd'hui a ses propres démons a combattre si elle veut survivre, il est donc peu probable qu'elle soit bienveillante avec les Indépendantistes Catalans.
Ensuite son discours est malsain, il se pose en victime qu'il n'est pas, insulte la démocratie Espagnole en la traitant de dictature et par ma même insulte la mémoire des morts et survivants du Franquisme. Survivants qui commencent a s'exprimer face à cette farce.
Au début ca me faisait flipper de le voir parler comme ca, chaque jour avec sa pique, son commentaire malsain, du mal qu'il continue a faire ici en Catalogne en ne laissant pas les Catalans respirer, reprendre leurs esprits, prendre du recul sur la situation actuelle et décider comment voter en Décembre. Mais maintenant je me dis qu'il va obtenir l'effet inverse, il va saouler les gens a force d'hyperbole, il va forcer ceux qui ont été de vrai victime d'une vrai dictature, qui ont été de vrai prisonniers politique, torturés, incarcérés sans procès, sans avocats, sans juges, a sortir de l'ombre et raconter ce qu'est une vrai dictature. Les mots, ces mots grave telle que Franquisme ou Dictature on un sens et Puigdemont les en vide dans chacune de ses allocutions.
J'ai le sentiment qu'il va se marginaliser à ne pas prendre la mesure de ses propos, si aujourd'hui ca fait buzz et attire la presse, dans 1 mois il aura perdu et sa crédibilité et son intérêt auprès de la presse et des populations Européennes.
Citation :
Publié par Compte Fake ?
Heu là je crois pas quoi. Les wallons ils l'ont un peu mauvais d'avoir fait marrer la France sur leur dos avec les blagues racistes sur les belges pendant des années. .
Historiquement, les histoires belges c'étaient celles que les Wallons racontaient sur les Flamands. Comme les Français ne pigeaient pas la différence entre les deux, ils ont remplacé "Flamands" par "Belges".

Exemple :
" Qu'est-ce que ça fait un Grec qui tombe dans la Mer Egée ? ça fait plouf.
Qu'est-ce que ça fait un Chinois qui tombe dans la mer Jaune ? ça fait plouf.
[...]
Qu'est-ce que ça fait un x qui tombe dans la mer y ? ça fait plouf.
Qu'est-ce que ça fait un flamand/belge qui tombe dans la mer du Nord ? Ben ça fait rien."
Il n'y a pas la mer en Wallonie. Cette "histoire belge" visait donc précisément les Flamands. Et avant les années 1950, les Flamands étaient les ploucs de la Belgique, leur bourgeoisie étant devenue francophone. D'où le mépris presque de classe les visant. La situation s'est plus qu'inversée ensuite.
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