[Elric]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est légal en France que des citoyens s'immiscent dans les affaires des autres pays sans autorisation de l’État (alliés qui plus est) ou bien il y a matière à les foutre en taule?

Tu veux mettre le président de la république ET le premier ministre en prison ?

Citation :

Publié par Thesith

Là ce qui a changé c'est que comme l'URSS a éclaté, la CIA n'a plus les moyens de faire la même chose. Et on subit les agissements de Moscou sans avoir la capacité de rendre la pareille.

Je me demande pourquoi cette évidence ne m'avait pas frappé : l'URSS a éclaté et donc c'est la CIA qui se retrouve affaiblie.
Et les 50 milliards de dollars de budget annuel alloué aux service de renseignement j'imagine que c'est pour réparer la photocopieuse et le pot de départ à la retraite de Gégé.
Encore une fois je me demande pourquoi je n'y avais pas pensé avant.

[blackbird]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je pensais que tu parlais du forum. En dehors de ça, si je regarde la production médiatique française, il est fait une place hégémonique aux propos tenus par des pro-Madrid, à un point significatif. Du coup, je ne comprend pas plus ta remarque comme quoi ils n'auraient pas le droit de cité.

Je disais cela dans le sens où on n'entend pas les unionistes catalans. Estal'exilé le dit mieux que moi.

Et quand je dis qu'il est essentiel que les parties reviennent à la raison, c'est pour insister sur le fait qu'une déclaration d'indépendance engagerait la Catalogne sur une voie difficile. Donc un choix aussi important ne doit pas être fait dans des circonstances pareilles.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Entre se désintéresser et prendre parti à 2000% pour un camp comme pas mal de posteurs ici, il me semble y avoir de la marge. Perso si la Catalogne devenait indépendante (truc très improbable) je trouverais ça triste ce peuple qui se sépare après des siècles, m'inquiéterai peut être un peu du précédent qui renforcerait les vélléités de la Lombardie, de la Corse ou d'autres), mais bon pas plus que ça, et j'espère bien que la France aurait d'aussi bonnes relations avec la démocratie catalane qu'avec l'espagnole, sans prendre parti dans leur querelle (et que l'UE trouverait un moyen de contourner un véto espagnol à sa réadhésion rapide, aussi).

L'Espagne est notre allié. Ne pas prendre partie alors que le pays est menacé de démantèlement, ça montrerait à quel point on est un allié médiocre et inintéressant (en tant qu'allié).
Ça explique aussi pourquoi tous les relais pro russes ont pris le parti des indépendantistes, pour affaiblir un pays hostile.

Et par ailleurs, légitimer les indépendantistes catalans alors qu'ils sont entré dans un processus unilatéral contre un gouvernement démocratiquement elu, ça légitimerait tous les mouvements indépendantistes en Europe à suivre la même voie y compris en France.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Borh

L'Espagne est notre allié. Ne pas prendre partie alors que le pays est menacé de démantèlement, ça montrerait à quel point on est un allié médiocre et inintéressant (en tant qu'allié).
Et par ailleurs, légitimer les indépendantistes catalans alors qu'ils sont entré dans un processus unilatéral contre un gouvernement démocratiquement elu, ça légitimerait tous les mouvements indépendantistes en Europe à suivre la même voie y compris en France.

[Modéré par Episkey :]


Heureusement il y a des positions plus subtiles qui permettent de condamner les actions du gouvernement Rajoy sans reconnaître la légalité du vote d'indépendance.

[Von]

Ca aurait été marrant de lire cette phrase en 1958 à propos de l'Algérie.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Von

Ca aurait été marrant de lire cette phrase en 1958 à propos de l'Algérie.

Les actions de la France durant cette guerre sont honteuses

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Von

Ca aurait été marrant de lire cette phrase en 1958 à propos de l'Algérie.

Quel rapport ? L'Espagne a envahi le territoire souverain de la Catalogne contre l'avis de ses habitants ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Légitimer la violence gratuite par contre ça ne te gène pas ?

Je ne vois pas où Borh légitime la violence gratuite.

C'est quand même assez pathétique comme attaque.

[Von]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Quel rapport ? L'Espagne a envahi le territoire souverain de la Catalogne contre l'avis de ses habitants ?

La Catalogne a été intégrée à l'Espagne sans vraiment leur demander leur avis oui, même si c'était il y a longtemps (comme à peu près tous les mouvements de territoire à cette époque d'ailleurs).

Je note surtout ceci :

Citation :

Publié par Borh

Et par ailleurs, légitimer les indépendantistes catalans alors qu'ils sont entré dans un processus unilatéral contre un gouvernement démocratiquement elu, ça légitimerait tous les mouvements indépendantistes en Europe à suivre la même voie y compris en France.

Au final ce qui importe le plus, c'est que ça ne puisse pas servir d'exemple pour les autres.

Le droit des peuples à disposer d'eux-même aura vécu.

[Zangdar MortPartout]

[Modéré par Episkey :]

[CharlesMauriceKaleos]

[Modéré par Episkey :]

[Borh]

[Modéré par Episkey :]

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Et par ailleurs, légitimer les indépendantistes catalans alors qu'ils sont entré dans un processus unilatéral contre un gouvernement démocratiquement elu, ça légitimerait tous les mouvements indépendantistes en Europe à suivre la même voie y compris en France.

Et par ailleurs, légitimer le gouvernement central espagnol alors qu'il est entré dans processus unilatéral contre un gouvernement démocratiquement élu, ça légitimerait tous les gouvernement centraux en Europe à suivre la même voie y compris en France.

Oh c'est marrant ça marche dans les deux sens.

[Zangdar MortPartout]

[Modéré par Episkey :]

Au passage, il y a beaucoup de gens ici qui semblent oublier que les catalans ne faisaient pas de vagues jusqu'à ce qu'on ne leur retire unilatéralement leur statut d'autonomie. Et à quel motif ? Et bien leur économie est bonne il faut donc que le pouvoir central ai la main mise dessus .... pas étonnant que les gens soient pissed off.

Citation :

Ah bon ? Se positionner du côté de la légitimité démocratique signifie automatiquement être en accord avec 100% des décisions prises par ses représentants ? C'est étrangement binaire comme position.

Si cette précision diplomatique n'est pas faite, oui.
Tu noteras qu'à aucun moment l'intéressé ne vient expliquer qu'il est contre le fait que des policiers tapent sur des petites vieilles venues mettre un bulletin dans une urne. Ce qui n'est pas très étonnant aux vues de ses contributions passées sur des sujets similaires.


[Modéré par Episkey :]

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Et par ailleurs, légitimer le gouvernement central espagnol alors qu'il est entré dans processus unilatéral contre un gouvernement démocratiquement élu, ça légitimerait tous les gouvernement centraux en Europe à suivre la même voie y compris en France.

Oh c'est marrant ça marche dans les deux sens.

La base de la démocratie, c'est l'état de droit. Le gouvernement catalan a perdu sa légitimité démocratique à partir du moment où il est rentré dans un processus illégal.


[Modéré par Episkey :]

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Borh

La base de la démocratie, c'est l'état de droit. Le gouvernement catalan a perdu sa légitimité démocratique à partir du moment où il est rentré dans un processus illégal.

Là aussi, c'est plus compliqué... La légitimité démocratique c'est l'expression de la volonté du peuple traduit par la loi. Si la loi ne traduit plus la volonté du peuple, on est dans un cas qui relève de la résistance à l'oppression telle que décrite dans la DUDH et reprise par certaines constitutions, dont la Française.

C'est pour cette raison que je posais il y a quelques jours la question "qu'est-ce qu'un peuple ?" parce qu'on peut réduire la dispute entre l'Espagne et la Catalogue à un duel de légitimité entre le peuple Catalan à disposer de lui même et le peuple Espagnol à rester uni.

[Borh]

[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Joune Ðaffar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Au passage, il y a beaucoup de gens ici qui semblent oublier que les catalans ne faisaient pas de vagues jusqu'à ce qu'on ne leur retire unilatéralement leur statut d'autonomie. Et à quel motif ? Et bien leur économie est bonne il faut donc que le pouvoir central ai la main mise dessus .... pas étonnant que les gens soient pissed off.

Euh, j'ai manqué un épisode ? A quoi fais-tu référence ? Au fait que ce referendum aie été déclaré anticonstitutionnel ?

Si c'est le cas, "on" ne leur a pas retiré unilatéralement leur autonomie, ça c'est autre chose.

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Vu que je participe à la conversation : je fais partie des gens qui pensent que Rajoy n'aurait pas dû envoyer les flics faire un massacre. Laisser la Catalogne organiser son referendum dans son coin, tout en rappelant que vu qu'il est illégal, il ne sera pas suivi d'effet.

Maintenant, mon point de de vue en tant que belge : dans mon pays, nous avons aussi des indépendantistes en Flandre. Eux aussi pratiquent souvent les mensonges, ou plutôt des réarengements historiques ou de faits pour conforter leur propagande. Eux aussi sont affairistes (tout en accusant les autres de l'être). Et en plus, ils ont des liens étroits avec l'extrême-droite (dans certain cas, avec des néo-nazis). Il y en a même un (NVA) qui était invité par la Catalogne pour être observateur indépendant - hum... - qui se serait pris des coups de matraque. Et depuis dimanche, ils sont aux anges...

Que ce soient les indépendantistes qui ont gagné leur coup médiatique sur le dos des blessés, ou de Rajoy l'autiste nostalgique de Franco, je ne vous remercie pas...

[Borh]

Citation :

Publié par Icepowder

Je crois que ca vaut mieux pour tout le monde que la Catalogne se detache de cet Espagne qu'elle ne reconnait plus.

Sauf peut-être les millions d'Espagnols qui vivent en Catalogne et qui se retrouveront d'un coup étranger en leur propre pays alors qu'ils ont jamais emmerdé personne.

Citation :

Publié par Joune Ðaffar

Maintenant, mon point de de vue en tant que belge : dans mon pays, nous avons aussi des indépendantistes en Flandre. Eux aussi pratiquent souvent les mensonges, ou plutôt des réarengements historiques ou de faits pour conforter leur propagande. Eux aussi sont affairistes (tout en accusant les autres de l'être). Et en plus, ils ont des liens étroits avec l'extrême-droite (dans certain cas, avec des néo-nazis). Il y en a même un (NVA) qui était invité par la Catalogne pour être observateur indépendant - hum... - qui se serait pris des coups de matraque. Et depuis dimanche, ils sont aux anges...

Va savoir pourquoi l'extrême gauche française a pris fait et cause pour les indépendantistes catalanistes qui sont par ailleurs largement dominé par la droite.
Je dis pas que c'est le cas de tous les indépendantistes, mais ceux qui les dominent, la CDC, ils ressortent les mêmes arguments que le NVA ou la ligue du nord, des arguments de riches pleins de mépris qui ne veulent pas payer pour les pauvres.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Joune Ðaffar

Euh, j'ai manqué un épisode ? A quoi fais-tu référence ? Au fait que ce referendum aie été déclaré anticonstitutionnel ?

Si c'est le cas, "on" ne leur a pas retiré unilatéralement leur autonomie, ça c'est autre chose.

Je parle de l'Arrêt du 28 juin 2010 rendu par le tribunal constitutionnel qui annule 14 des 223 articles qui régissaient le statut d'autonomie de la région catalane.

La requête au tribunal a été faite par le Parti populaire.
Le président du PP était .... Mariano Rajoy.

Ce mec, c'est le pyromane à la base de tout le merdier actuel.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Icepowder

Rien ne force les Espagnols a quitter la Catalogne. Il ne me semble pas que les autorites catalanes aient expressement ordonne aux Espagnols de demenager.

On ne peut pas reduire l'independantisme catalan a ce seule facteur de richesse. Cependant, il est tres important et c'est pourquoi le pouvoir central a fait une erreur monumentale. Il s'agit de revendications bourgeoises, or comme toutes aspirations bourgeoises, elles arrivent souvent a ses fins.

Je me demande comment reagiraient les parisiens, si, dans une hypothese fictive ou Marseille serait la capitale de la France, celle-ci enverrait ses forces armees tabasser la bourgeoisie parisienne et saisir les urnes ?

J'en sais rien, c'est une situation tellement fictive, que même étant moi même Parisien je n'arrive pas à me projeter.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Joune Ðaffar

Vu que je participe à la conversation : je fais partie des gens qui pensent que Rajoy n'aurait pas dû envoyer les flics faire un massacre.

Alors fait au moins l'effort d'employer des termes signifiants pour alimenter le débat, parce qu'à en lire certains, on a l'impression que la Catalogne vit sous le joug oppresseur d'une dictature sanguinaire, genre bachar el assad bas de gamme.

[Aedean]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

[Modéré par Episkey :]

Au passage, il y a beaucoup de gens ici qui semblent oublier que les catalans ne faisaient pas de vagues jusqu'à ce qu'on ne leur retire unilatéralement leur statut d'autonomie. Et à quel motif ? Et bien leur économie est bonne il faut donc que le pouvoir central ai la main mise dessus .... pas étonnant que les gens soient pissed off.

Le nationalisme catalan, dont l'origine moderne remonte à structuration natialiste par les bourgeois catalans pour contraindre l'Etat central espagnol, faisait déjà des vagues avant.

Citation :

Au XIXe siècle, avec la perte du marché colonial - les Espagnols renoncent à leur souveraineté sur Cuba, Porto Rico, Guam et les Philippines en 1898 - la bourgeoisie catalane, frustrée, va utiliser le nationalisme catalan comme levier pour peser politiquement vis-à-vis des élites du reste de l’Espagne. C’est la naissance du nationalisme catalan contemporain, organisé et structuré.

Et les 14 articles annulés par le tribunal constitutionnel, ce qui signifie qu'il ne s'agit pas d'un retrait unilatéral, mais d'une décision de justice, avaient une portée importante.

Citation :

Adopté par le Parlement catalan, puis par les députés de Madrid en mars 2006, le nouveau statut d’autonomie de la Catalogne comporte 223 articles, au lieu de 57 dans celui de 1979. Mais le Parti populaire saisit le Tribunal constitutionnel espagnol qui, en 2010, retoque 14 articles jugés "inconstitutionnels" : les juges réfutent ainsi toute valeur juridique à la référence à la Catalogne comme "nation", rejettent le catalan comme langue préférentielle dans l’administration et excluent la mise en place d’un système judiciaire catalan totalement indépendant. La décision du Tribunal constitutionnel entraîne une grande manifestation à Barcelone sur le thème : "Nous sommes une nation, nous décidons."

L'Espagne est un Etat unitaire, tout comme la France. Vous trouveriez normal qu'en Alsace, l'alsacien soit la langue principale de l'administration, et que le Français ne soit enseigné que 4h par semaine contre bien plus pour l'alsacien ou que la région alsacienne dispose d'un autorité de tutelle sur la justice présente sur son territoire ?

Ce statut n'aurait été qu'un pas supplémentaire vers l'indépendance, il en offrait déjà une bonne partie des conditions.

Bref, il n'y a pas d'un côté les gentils catalans qui veulent juste vivre en paix librement et de l'autre le méchant ogre madrilène qui veut les massacrer. La réalité est plus complexe, comme souvent.