L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Les 700+ de blessés seraient pour la plupart du aux gaz lacrymogène, un papy qui a fait un arrêt cardiaque et des mouvements de foules due aux charges de la guardia civile, la mamie que tu vois n'a pas été frappé par un policier mais est tombé dans la cohue. A coté de ca, on a aussi les parents qui ont mis leurs enfants en première ligne pour empêcher les policiers de passer, pourtant aucun enfant n'a été frappé.
Ces images où les flics de Madrid frappent les pompiers Catalans qui essayaient de protéger la foule, c'est pas ridicule pour toi ?

http://www.independent.co.uk/news/wo...-a7976556.html

Putain, mais on est où pour défendre la gestion de Madrid sur cette question ?
Ces images seraient banales dans une dictature, mais dans un pays de l'UE aussi proche de nous, ça fait froid dans le dos.
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Publié par Hark²
Ces images où les flics de Madrid frappent les pompiers Catalans qui essayaient de protéger la foule, c'est pas ridicule pour toi ?
Tu parles des images de 2013, de celles de 2017, ou de celle où la police catalane frappe les manifestants anti-austérité ? Quand ce sont des flics catalans qui frappent des pompiers qui manifestent contre l'austérité, c'est OK, quand ce sont des flics espagnols c'est la dictature ?
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Tu parles des images de 2013, de celles de 2017, ou de celle où la police catalane frappe les manifestants anti-austérité ? Quand ce sont des flics catalans qui frappent des pompiers qui manifestent contre l'austérité, c'est OK, quand ce sont des flics espagnols c'est la dictature ?
Quelle est le rapport avec la situation actuelle où ce sont des flics de Madrid qui tabassent des pompiers Catalan qui encadrent une manifestation qui à pour but aux citoyens de Catalogne d'effectuer leur devoir civique ?

Après si ça n'était que moi, aucun flic aurait le droit d'utiliser n'importe quel type de violence contre des manifestants pacifiques.
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Publié par Elric
@Doudou : La russie ? Vraiment ? Qu'est-ce qu'elle vient faire ici ?
Elle aide/finance tout ce qui est susceptible de diviser et affaiblir l'UE et les USA, que ça soit les mouvements nationalistes/eurosceptique, tout candidat pouvant diviser un pays (le soutien envers Fillon n'était pas très étonnant du coup) et les groupes partisans de la sécession de la Californie par exemple, du coup, ça serait pas très étonnant qu'ils aient à minima payé des campagnes de pub sur fb et d'autres trucs du genre.
@Aloïsius: si je te suis bien, tu en train de nier qu'il y ait eu de quelconques violences ce week-end entre les catalans et la guardia civile ? Tu y vas peut-être un peu fort non ?

Alors qu'il y ait eu un bidonnage de certaines images, oui sans doute mais tu peux pas dire que avec 700 blessés que cela n'a pas tapé dans le tas...
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Publié par Gratiano
@Aloïsius: si je te suis bien, tu en train de nier qu'il y ait eu de quelconques violences ce week-end entre les catalans et la guardia civile ? Tu y vas peut-être un peu fort non ?

Alors qu'il y ait eu un bidonnage de certaines images, oui sans doute mais tu peux pas dire que avec 700 blessés que cela n'a pas tapé dans le tas...
Mais puisqu'on te dit que ce ne sont que des mouvements de foules face au zentils policiers. M'enfin !
Certaines participations sont consternantes.
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Publié par Silgar
Mais tu préfères quand même te faire un relais efficace de leur cause... Je ne comprends pas comment on peut se dire neutre et relayer des chiffres qui sont uniquement issus d'un camp, des images qui sont issues du compte twitter d'un opposant direct au gouvernement espagnol et relativiser fortement la manière de traiter l'information par l'autre camp. Tout cela relève au moins inconsciemment d'un parti pris (peut-être pas pour les indépendantistes, mais a minima contre le gouvernement espagnol).
Si les chiffres sont "uniquement issus d'un camp" c'est que le gouvernement espagnol tarde à faire un bilan de violences qu'il cherche à minimiser.
Par ailleurs je ne vois pas de contestation de ces chiffres s'ils étaient faux (les décodeurs préférant visiblement s'intéresser à des photos partagées par d'obscurs internautes que genre de vérification qui réclameraient certes plus de taf que l'usage d'un outil de recherche d'images).

Après effectivement il se peut que j'aie un parti pris contre la clique au pouvoir en Espagne, qui est une des droites les plus rétrogrades et autoritaire au pouvoir en Europe, et s'est attaquée à de nombreuses reprises au droit de manifestation entre deux projets avortés genre interdiction de l'avortement (et pratique comme le montrent les décodeurs la répression musclée depuis des années et pas qu'envers les indépendantistes, donc). Pas pour rien qu'elle rappelle les franquistes aux catalans.

Enfin sur ce dossier particulier elle avait l'option de simplement laisser faire en ignorant le résultat du référendum (qui en plus aurait été certainement moins tranché pour le coup), qui n'avait aucune raison d'être traité autrement qu'un gros sondage purement consultatif, la cour constitutionnelle ne pouvant que lui retirer toute portée légale. Elle a choisi la force (et on ne sait trop pourquoi d'aider les indépendantistes à se poser en martyrs), normal qu'elle en paye le prix en terme d'image.

Ce qui me semble non neutre c'est sous prétexte d'être plutôt contre l'indépendance de la Catalogne (bon je dois être le seul à être "plutôt", la virulence des discours anti Catalogne indépendante ici me semble assez délirante pour un problème interne à un pays étranger) de tolérer que notre presse cherche à soutenir le discours du gouvernement espagnol, sur des sujets comme les violences policières, en essayant quasiment de faire croire qu'elles seraient inventées.
Citation :
Publié par Gratiano
@Aloïsius: si je te suis bien, tu en train de nier qu'il y ait eu de quelconques violences ce week-end entre les catalans et la guardia civile ? Tu y vas peut-être un peu fort non ?

Alors qu'il y ait eu un bidonnage de certaines images, oui sans doute mais tu peux pas dire que avec 700 blessés que cela n'a pas tapé dans le tas...
Pas du tout. Je dis que si des images des années passées, dont certaines impliquant non pas la police espagnole mais la police catalane ont pu être utilisées, c'est parce qu'elles sont similaires sinon identiques.

Du coup, crier à la dictature aujourd'hui alors que les autorités catalanes ont fait grosso-modo la même chose me semble paradoxal. Puis dans une dictature, une vraie de vraie dure de dure, le référendum n'aurait pas eu lieu et l'exécutif catalan serait en taule depuis longtemps.

Non, soyons sérieux : l'Espagne est une démocratie imparfaite, mais une démocratie. Elle a porté à ses têtes des trous du cul crypto-franquistes à Madrid, et des trous du cul nationalisto-bourgeois à Barcelone. Les uns et les autres utilisent la violence lorsqu'ils en ont l'occasion, les uns et les autres sont englués dans des affaires de corruption, les uns et les autres appliquent une politique austéritaire.

Derrière l'affrontement guignolesque de ce week-end, il y a une alliance implicite, qui vise à polariser et cliver la société afin de réduire la scène politique ibérique au PP et aux nationalistes régionaux. Exit podemos, exit le PSOE, exit Ciudadanos.

Je suis surpris que les partisans de la gauche radicale n'aient pas capté la manoeuvre, pourtant vieille comme le monde. On a le même genre de mécanique à l'oeuvre ailleurs et en d'autres temps, l'exemple le plus connu étant la fascisation rampante d'Israël grâce à l'alliance/affrontement entre l'extrême-droite israélienne et les islamistes.
@Aloïsius: Ok je comprends mieux le propos et c'est on ne peut plus logique effectivement. C'est un jeu à la con des deux côtés et donc il vaut être prudent.

@Diesnieves : J'ai envie de dire source ? Et officiel stp. La vérité est que l'on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais. Tu as un parlement indépendantiste qui fera tout pour grossir le trait et un gouvernement à tendance franquiste qui fera exactement l'inverse.

La vérité se situe quelque part entre les deux. Le fait est qu'à ce jeu, Rajoy a beaucoup plus perdu que les indépendantiste puisque même l'UE lui demande de régler cela dans le calme et sans violence...
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Publié par Twan
Si les chiffres sont "uniquement issus d'un camp" c'est que le gouvernement espagnol tarde à faire un bilan de violences qu'il cherche à minimiser.
Ou plus vraisemblablement qu'il n'est pas en mesure d'en établir un dès lors que toute l'administration catalane a été infiltrée par les indépendantistes.


Citation :
Publié par Twan
Enfin sur ce dossier particulier elle avait l'option de simplement laisser faire en ignorant le résultat du référendum (qui en plus aurait été certainement moins tranché pour le coup), qui n'avait aucune raison d'être traité autrement qu'un gros sondage purement consultatif, la cour constitutionnelle ne pouvant que lui retirer toute portée légale. Elle a choisi la force (et on ne sait trop pourquoi d'aider les indépendantistes à se poser en martyrs), normal qu'elle en paye le prix en terme d'image.
A posteriori, cette solution eut effectivement été préférable.


Citation :
Publié par Twan
Ce qui me semble non neutre c'est sous prétexte d'être plutôt contre l'indépendance de la Catalogne (bon je dois être le seul à être "plutôt", la virulence des discours anti Catalogne indépendante ici me semble assez délirante pour un problème interne à un pays étranger) de tolérer que notre presse cherche à soutenir le discours du gouvernement espagnol, sur des sujets comme les violences policières, en essayant quasiment de faire croire qu'elles seraient inventées.
Intellectuellement très... bizarre. D'abord la Catalogne est une région frontalière de la France, donc ça nous concerne au premier chef. Et quand bien même ! C'est très faible comme analyse, il faudrait selon toi se désintéresser de tous les problèmes de notre monde dès lors qu'il ne s'agit pas de problèmes internes à notre pays ?

Par ailleurs, il t'est impossible à ce point d'envisager que notre presse cherche juste à savoir où se trouve la vérité ? Forcément, de ton point de vue, ce travail journalistique ne peut pas passer par autre chose qu'un soutient implicite au discours du gouvernement espagnol.

Pour quelqu'un qui se dit neutre, tu t'armes de beaucoup de filtres pour que l'image des événements colle à ton prisme.
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Publié par Gratiano
@Diesnieves : J'ai envie de dire source ? Et officiel stp. La vérité est que l'on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais. Tu as un parlement indépendantiste qui fera tout pour grossir le trait et un gouvernement à tendance franquiste qui fera exactement l'inverse.
Ah mais ma source c'est Estal l'exilé, qui sait mieux que tout le monde. Ton détecteur d'ironie fonctionne mal.
Citation :
Publié par Hark²
Ces images où les flics de Madrid frappent les pompiers Catalans qui essayaient de protéger la foule, c'est pas ridicule pour toi ?

http://www.independent.co.uk/news/wo...-a7976556.html

Putain, mais on est où pour défendre la gestion de Madrid sur cette question ?
Ces images seraient banales dans une dictature, mais dans un pays de l'UE aussi proche de nous, ça fait froid dans le dos.
J'ai du mal a voir si ce sont des agents de la GC ou autre, ce qui pourrait définir une date et un lieu pour ta vidéo. Il y a beaucoup de propagande anti gouvernement sur les réseaux sociaux et les 700+ blessés en font parti. Maintenant oui il y a eut de vrais blessés dans le lot, il n'y a rien à nier la dessus mais la position de victime que joue les indépendantistes devrait vous faire prendre avec beaucoup de précaution ce qu'ils affirment sur les réseaux sociaux. 700 blessés ce n'est pas rien et si cela s'avérerait exact il n'y aurait pas besoin de reprendre des photos datant d'il y a 10 ans pour les justifier...
Citation :
Publié par Silgar
Intellectuellement très... bizarre. D'abord la Catalogne est une région frontalière de la France, donc ça nous concerne au premier chef. Et quand bien même ! C'est très faible comme analyse, il faudrait selon toi se désintéresser de tous les problèmes de notre monde dès lors qu'il ne s'agit pas de problèmes internes à notre pays ?

Par ailleurs, il t'est impossible à ce point d'envisager que notre presse cherche juste à savoir où se trouve la vérité ? Forcément, de ton point de vue, ce travail journalistique ne peut pas passer par autre chose qu'un soutient implicite au discours du gouvernement espagnol.

Pour quelqu'un qui se dit neutre, tu t'armes de beaucoup de filtres pour que l'image des événements colle à ton prisme.
Entre se désintéresser et prendre parti à 2000% pour un camp comme pas mal de posteurs ici, il me semble y avoir de la marge. Perso si la Catalogne devenait indépendante (truc très improbable) je trouverais ça triste ce peuple qui se sépare après des siècles, m'inquiéterai peut être un peu du précédent qui renforcerait les vélléités de la Lombardie, de la Corse ou d'autres), mais bon pas plus que ça, et j'espère bien que la France aurait d'aussi bonnes relations avec la démocratie catalane qu'avec l'espagnole, sans prendre parti dans leur querelle (et que l'UE trouverait un moyen de contourner un véto espagnol à sa réadhésion rapide, aussi).

Après je généralisais certainement abusivement en parlant de "notre presse" pour le Monde voire juste les Décodeurs (alors que du coté d'autres titres les violences sont bien dénoncées). Mais les voir restreindre leur sujet aux photos pour pouvoir ne mettre que des "Pourquoi c'est faux" me semble hautement manipulatoire (par rapport au même sujet avec deux paragraphes de plus, "il y a eu des violences policières faisant des centaines de blessés lors du référendum" (vraiment 700+ dont 100+ graves ou c'est exagéré ? le chiffre exact aurait pu être questionné par contre), et "les violences policières lors de manifestations sont très fréquentes en Espagne en particulier depuis l'arrivée au pouvoir de Rajoy", avec un historique des manifs anti austérité etc et des gros "Vrais" dessous - mais la mention du fait que la police catalane y participait aussi-... et enfin la correction sur les photos s'ils tenaient à traiter aussi cet à coté anecdotique).
Citation :
Publié par Twan
Mais les voir restreindre leur sujet aux photos pour pouvoir ne mettre que des "Pourquoi c'est faux" me semble hautement manipulatoire...
Pour ma part, je considère que c'est une démarche saine qui vise à relativiser le poids des images et des jugements trop arrêtés, dans un sens ou dans l'autre. La vérité réside plus certainement dans un entre-deux moins emporté que la communication exclusive de l'une ou l'autre des deux parties.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je suis surpris que les partisans de la gauche radicale n'aient pas capté la manoeuvre, pourtant vieille comme le monde. On a le même genre de mécanique à l'oeuvre ailleurs et en d'autres temps, l'exemple le plus connu étant la fascisation rampante d'Israël grâce à l'alliance/affrontement entre l'extrême-droite israélienne et les islamistes.
Objectivement, j'ai surtout observé de la réserve (en tout cas sur le forum), de la part de Twan et de moi. Je sais que le hooliganisme politique, à partir du moment où on commence à émettre des objections, nous range définitivement dans un côté aux yeux des autres, mais la faute revient à eux, pas à nous.

Je n'ai pour ma part, pas eu l'occasion d'exprimer mon opinion sur l'indépendance catalane. Je n'ai fait pratiquement que de la tautologie et même ça c'est difficile. Mes messages auraient dûs être taxés de défonçage de portes ouvertes. Ils ont été contestés jusqu'à la moelle.

Je suis globalement consterné par les réactions venus de droite. Entre les hooligans purs et durs, multipliant les justifications ad hoc sans aucune réflexion et sans même se poser la question de ce que leurs propos impliquent, et les rares réflexions ayant proposant des arguments malgré ce qu'ils impliquent.
Le problème n'étant pas qu'ils sont contre l'indépendance de la Catalogne ( c'est une opinion, en soit je ne vois pas de problème). Le problème (pardon, un des problème) c'est que ça va jusqu'à contester le droit pour les catalans de décider pour eux-mêmes s'ils font partie de l'Espagne (de l'Europe, c'est un autre sujet, j'espère qu'on pourra y venir).
ET le soucis, pauvres portes ouvertes, c'est que la démocratie (pas qu'elle, d'ailleurs), repose sur le libre consentement de la population ( y compris de ses subdivisions raisonnables).
Sans qu'on soit d'accord avec l'intégralité de l'autodétermination telle qu'inscrite dans la charte de l'ONU, cela signifie que les peuples s'appartiennent et on donc droit simultanément, à l'union et à la sécession.
Si on prend mon cas particulier : je suis unioniste, car j'ai envie d'être français, mais séparatiste, car j'ai pas envie de partager ma nationalité avec les altoséquennais, ou les franciliens. Si on parle d'indépendance de l'IDF, je vote oui, pour me barrer et demander la nationalité (voire l'asile politique), au reste de la France.

Il n'est pas déconnant, pour le cadre général, qu'une subdivision raisonnable soit l'ensemble des nationaux dans une région délimité par des frontières (exit les considérations de langue, de culture, ethnique, d'histoire et autre, de toute façon, dans le cas particulier les catalans se qualifient pour toutes). En terme d'opportunité, il n'est pas déconnant, à partir du moment où un parti ouvertement indépendantiste a gagné les élections régionales, que la question de l'indépendance soit mise à l'ordre du jour. Quitte à être défaite par le suffrage universel ensuite (référendum ou autre), hein. Mais juste, qu'elle soit mise l'ordre du jour. Et ça visiblement c'est hors de portée. Et ce n'est pas normal.

Après, je me permet de dire ça, c'est parce que l'ensemble des contestataires du droit à l'autodétermination sur ce sujet, sont pas des gens ouvertement autoritaristes; Je veux dire, les royalistes du forum je les ai pas vus dauber sur les catalans, on est théoriquement entre démocrates là, plus éventuellement 1 ou 2 faf.
Citation :
Publié par Diesnieves
Certaines participations sont consternantes.
Après je comprends le point de vue de Estal, il vit à Barcelone sans être espagnol, du coup en cas d'indépendance de la Catalogne, et logiquement de suspension de Schengen et du marché commun (jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau processus d'adhésion), bah ce serait compliqué de rester là bas.

Et c'est probablement ce que redoutent les très nombreux expatriés de Barcelone, sans parler des nombreux étudiants Erasmus. C'est une ville très ouverte sur l'international, et ce genre de chose ne les arrange pas du tout.

Après, il y a effectivement une guerre de l'information, à base de faits contestés, de faux, et d'une tentative généralisée de désinformation des deux côtés, ce qui fait qu'il est difficile de savoir ce qui s'est vraiment passé.

Cependant, je ne peux m'empêcher de remarquer que la presse française de façon générale ne fait pas vraiment preuve de neutralité dans le traitement de ces évènements, et ça me chagrine aussi.
Citation :
Publié par Von
Après je comprends le point de vue de Estal, il vit à Barcelone sans être espagnol, du coup en cas d'indépendance de la Catalogne, et logiquement de suspension de Schengen et du marché commun (jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau processus d'adhésion), bah ce serait compliqué de rester là bas.

Et c'est probablement ce que redoutent les très nombreux expatriés de Barcelone, sans parler des nombreux étudiants Erasmus. C'est une ville très ouverte sur l'international, et ce genre de chose ne les arrange pas du tout.

Après, il y a effectivement une guerre de l'information, à base de faits contestés, de faux, et d'une tentative généralisée de désinformation des deux côtés, ce qui fait qu'il est difficile de savoir ce qui s'est vraiment passé.

Cependant, je ne peux m'empêcher de remarquer que la presse française de façon générale ne fait pas vraiment preuve de neutralité dans le traitement de ces évènements, et ça me chagrine aussi.
Apparemment, y a beaucoup de catalans qui étaient pas chauds non plus, mais les images de la répression a du en faire changer d'avis pas mal.
C'est tout à fait clair que la réaction épidermique de Rajoy a du faire basculer de nombreux indécis, c'est en ça que c'est un imbécile.

A ce niveau on est dans le manque de respect total, et si j'étais concerné, je me sentirais aussi pris de haut et considéré comme un indigène, plutôt que d'un membre du peuple à part entière.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Objectivement, j'ai surtout observé de la réserve (en tout cas sur le forum), de la part de Twan et de moi.
Ce référendum aurait du se dérouler dans la sérénité : cela aurait été mieux pour tout le monde.

Par contre je trouve regrettable qu'on n'entende pas plus les unionistes. Mais ont-ils encore droit à la parole ? De plus je déplore qu'il y ait une espèce de romantisme révolutionnaire qui s'empare des esprits à chaque fois qu'une situation semblable survient.

Et en ce qui concerne la Catalogne, je remarque que l'heure est à l'émotion et à la surenchère. Et ce ne sont certainement pas les bonnes conditions pour décider d'une chose aussi importante.

En ce qui me concerne, c'est vraiment la manière qui me dérange. D'un côté comme de l'autre, les choix qui sont faits sont mauvais parce qu'ils représentent un déni de démocratie justement.
Citation :
Publié par blackbird
Par contre je trouve regrettable qu'on n'entende pas plus les unionistes. Mais ont-ils encore droit à la parole ? De plus je déplore qu'il y ait une espèce de romantisme révolutionnaire qui s'empare des esprits à chaque fois qu'une situation semblable survient.
Je ne sais pas dans quelle réalité parallèle tu vis. On n'entend que les unionistes. Quand on entend les séparatistes, on entend en fait un unioniste ou quelqu'un de complètement extérieur qui parle à leur place.
C'est un vrai problème d'ailleurs. Tout le monde à l'air d'en savoir plus que moi sur les motivations et arguments des indépendantistes.
J'ai l'impression d'être largué. Est-ce le cas ?
Ah oui ? Et quand vous entendez Puigdemont déclarer que le résultat de dimanche lui donne la légitimité pour déclarer l'indépendance, vous entendez un unioniste ?

C'est cela que je déplore. Si il est évident que Raroy a fait un mauvais choix en ne laissant pas se dérouler ce référendum dans de bonnes conditions, le gouvernement catalan ne fait pas mieux depuis dimanche.

Il est essentiel que les esprits se calment et qu'on en revienne à la raison.
Je pensais que tu parlais du forum. En dehors de ça, si je regarde la production médiatique française, il est fait une place hégémonique aux propos tenus par des pro-Madrid, à un point significatif. Du coup, je ne comprend pas plus ta remarque comme quoi ils n'auraient pas le droit de cité.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Je ne sais pas dans quelle réalité parallèle tu vis. On n'entend que les unionistes. Quand on entend les séparatistes, on entend en fait un unioniste ou quelqu'un de complètement extérieur qui parle à leur place.
C'est un vrai problème d'ailleurs. Tout le monde à l'air d'en savoir plus que moi sur les motivations et arguments des indépendantistes.
J'ai l'impression d'être largué. Est-ce le cas ?
Ca dépend d'ou tu vis, en Catalogne écouter un Unionsite relève du rêve (ou du cauchemar pour lui), il suffit de dire que tu es contre l'indépendance pour être taxer de franquiste et ce bien avant le vote. De la presse FR, j'ai vue pas mal de neutralité essayant de donner différent points de vue.

Concernant mes motivations perso, je suis pro-Europe, et de voir les Indépendantistes vouloir quitter l'Espagne pour des motifs économiques de riches qui ne veulent pas partager leur richesse et dans le meme temps vouloir rester bien au chaud en Europe pour bénéficier d'avantages économique me fait bondir. Il faut avoir discuter avec des indépendantistes pour s'en rendre compte. D'un coté ils crachent littéralement sur l'Andalousie, cette région de fainéants à qui ils donnent trop d'argent et derrière demandent que l'Europe continue de subventionner leurs infrastructures et leur prospérité économique.

Autre exemple rapporté d'une conversation avec un ami indépendantiste
Il parait qu'il y a une région en Espagne (dont j'ai oublié le nom) ou le gouvernement régional te file de l'argent pour que tu t'y installes et vives, genre ils te payent la construction de ta maison. Et ca le fait bondir qu'une région pauvre, récupère de l'argent depuis le gvt central, de l'argent qui provient très certainement de Catalogne, pour financer la construction de maisons pour attirer de la population. Genre j'avais envie de lui répondre qu'il aille y vivre si c'était si bien mais je ne l'ai pas fait parce que c'est un bon ami sortie de ca.
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