L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Publié par Silgar
Tu ne crois sérieusement pas à ces sornettes ?

Un référendum organisé à bulletins découverts, avec des urnes opaques, sans liste d'émargement et sans possibilité de contrôler l'identité des votants n'a aucune valeur dans aucune démocratie. Et il en a encore moins lorsqu'il est organisé, piloté, contrôlé et dépouillé par un seul camp.
Sans vouloir me faire l'avocat du diable, c'était justement un tel bordel parce que l'État Espagnol a catégoriquement refusé la tenue de ce référendum.

C'est pour ça que j'ai précisé qu'il faudrait refaire un référendum sérieux (urnes transparentes, vraies listes électorales, vote obligatoire ou seuil de participation minimal), et que j'ai précisé "si vraiment".

Si le référendum était voué à l'échec, pourquoi Rajoy aurait-il mis tant de véhémence pour l'interdire ?
Si le référendum était voué à l'échec, càd si les Catalans voulaient rester Espagnols, pourquoi auraient-ils élu un indépendantiste à leur tête ?
Que je sache, les élections qui ont porté Puigdemont au pouvoir étaient tout ce qu'il y a de plus légal non ?

Enfin, tu ne réponds pas au fond.
Si vraiment 90% des citoyens voulaient faire sécession, qui serions-nous pour les en empêcher ? Ce serait contraire à leur liberté.

Au final, si la question c'est de dire est-ce que les Catalans veulent faire sécession, je ne connais pas la réponse mais je parie que ça doit se situer entre 40/60 et 60/40.
Si la question c'est savoir quoi faire si un référendum confirme une volonté massive de sortie, on a pas d'autres choix que l'accepter...
En admettant qu'un référendum parfaitement respectueux des attendus d'une démocratie soit organisé et puisse être organisé, il faudrait accepter le résultat.

Mais personne n'a intérêt à ce que ce référendum idéal ait lieu.
Citation :
Publié par blackbird
Ouais .. si les indépendantistes faisaient 50% cela serait le bout du monde.
15 % des Catalans étaient favorables à l'indépendance en 2010. Ils sont 40 % aujourd'hui. Si Madrid continue a jouer la montre, l'autruche ou la force, ils auront vraiment pas l'air malin quand l'indépendance deviendra majoritaire.

Moi aussi, ce nationalisme teinté d'égoïsme ne me réjouit pas mais il faut bien avouer que çà fait des années que la droite espagnole a tout fait pour envenimer la situation et pousser les Catalans au pire.
Citation :
Publié par Silgar
En admettant qu'un référendum parfaitement respectueux des attendus d'une démocratie soit organisé et puisse être organisé, il faudrait accepter le résultat.

Mais personne n'a intérêt à ce que ce référendum idéal ait lieu.
Bah si
Les indépendantiste Catalans, s'ils se pensent victorieux

Il me parait plausible à moi que les indépendantistes puissent être majoritaires.
Donc pour un indépendantiste Catalan, c'est évident que pour eux la possibilité qu'ils puissent être majoritaires est très plausible.
Ce qui est certain c'est que Rajoy en faisant ce qu'il a fait, il a du en convertir un bon nombre de catalan.


Heureusement qu'en face ils sont mauvais, parce qu'avec leur chiffre de 90% de pour, ils passent pour des clowns. Parce que sans ça, en manoeuvrant mieux c'était un sans faute pour les indépendantiste.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Bah si
Les indépendantiste Catalans, s'ils se pensent victorieux
Je ne pense pas. Toute la construction politique des indépendantistes repose sur des mensonges (à propos de l'euro, à propos de l'Union européenne, à propos de la dette, à propos de la fiscalité, etc.) qui apparaîtraient au grand jour si le référendum idéal que tu appelles de tes voeux était organisé. Une caricature de référendum leur apporte plus de crédit.

Quant au gouvernement espagnol, en admettant que la Constitution l'y autorise, il ne peut pas prendre le risque d'accepter un référendum (et ses éventuelles conséquences) sans que d'autres mouvements indépendantistes ne s'engouffrent dans la brèche.

Il y a un autre aspect qui pose problème : quid de la dette espagnole en cas de sécession ? Théoriquement c'est l'Espagne qui s'est endettée... et les créanciers préféreront toujours avoir l'Espagne pour débiteur plutôt qu'une Catalogne isolée avec une monnaie sans valeur. Donc à côté du coût politique d'un référendum, il y a aussi un coût bien réel pour les finances publiques et les contribuables espagnols.

Le référendum idéal restera dans les cartons.
Citation :
Publié par Silgar
Il y a un autre aspect qui pose problème : quid de la dette espagnole en cas de sécession ? Théoriquement c'est l'Espagne qui s'est endettée... et les créanciers préféreront toujours avoir l'Espagne pour débiteur plutôt qu'une Catalogne isolée avec une monnaie sans valeur. Donc à côté du coût politique d'un référendum, il y a aussi un coût bien réel pour les finances publiques et les contribuables espagnols.

Le référendum idéal restera dans les cartons.
Citation :
Les bonnes performances économiques et industrielles qu’évoquent ses dirigeants sont en bonne partie liées à l’appartenance de la région à l’Union. Or, une exclusion, même temporaire, de l’UE entraînerait aussi une sortie de l’union monétaire, avec une série de conséquences très négatives. Surtout pour une région qui, extraite du cadre espagnol, devrait assumer sa propre dette en plus d’une partie de la dette nationale. Cela porterait son endettement à quelque 130 % du produit intérieur, soit un niveau proche de ceux de l’Italie (132,6 % en 2016) ou du Portugal (130,4).
http://www.lemonde.fr/europe/article...5094_3214.html


Autrement dit, une catalogne indépendante, c'est la banqueroute assurée malgré ce que prétendent les indépendantistes. Rentrer dans l'UE lui sera impossible avec le veto de Madrid et le temps de trouver un compromis, la région croulera sous les dettes. De plus, les raisons invoquées pour l'indépendance de la catalogne sont complètement fumeuses, ce qui va rendre leur adhésion à l'union encore plus compliquée à faire passer dans les autres pays membres. Déjà que pour l'Ecosse cela n'aurait pas été une partie de plaisir alors la Catalogne...

En réalité, je me demande même si ça n'est pas une bonne opération pour les finances publiques espagnoles. Ils se déchargeront d'une partie de la dette tout en récupérant les vecteurs économiques et les aides européennes actuellement en place dans cette région.

Dernière modification par Huychi ; 03/10/2017 à 00h35.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...5_4355770.html

Je sais que certains vont hurler en voyant "decodeurs" et d'autres attraper des boutons juste en voyant "le monde", mais je trouve intéressant de constater que certaines images censées illustrer la violence espagnole contre les catalans provenaient de manifestation contre l'austérité, réprimée par la police catalane... Et je passe sur le drapeau catalan super bien photoshopé... A ce niveau là, ils auraient pu carrément coloriser des photos de la guerre d'espagne comme celle là. Tu remplaces le fusil par un bulletin de vote, et zouh !
Citation :
Publié par Aloïsius
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...5_4355770.html

Je sais que certains vont hurler en voyant "decodeurs" et d'autres attraper des boutons juste en voyant "le monde", mais je trouve intéressant de constater que certaines images censées illustrer la violence espagnole contre les catalans provenaient de manifestation contre l'austérité, réprimée par la police catalane... Et je passe sur le drapeau catalan super bien photoshopé... A ce niveau là, ils auraient pu carrément coloriser des photos de la guerre d'espagne comme celle là. Tu remplaces le fusil par un bulletin de vote, et zouh !
Je serais curieux de savoir si y a pas au final des pays tiers derrière ce genre de montage, si ça se trouve, on va se rendre compte qu'il y a la Russie derrière un paquet de comptes pro-indépendantistes.
D'ailleurs, si Rajoy avait été malin, il n'aurait rien réprimé mais mené une campagne allant dans ce sens la, il gère vraiment le truc comme un amateur.
Citation :
Publié par Doudou
D'ailleurs, si Rajoy avait été malin, il n'aurait rien réprimé mais mené une campagne allant dans ce sens la, il gère vraiment le truc comme un amateur.
Il gère comme un franquiste. L'Espagne était, souvenez-vous, dans une situation politique difficile. Le PP n'est pas majoritaire. En poussant à un clivage sur la question nationale, et en mettant en avant des indépendantistes catalans aussi corrompus que son parti d'escrocs, il vise peut-être à désarmer ciudadanos.
Aux prochaines élections, les voix de gauches s'éparpilleraient entre le PSOE, Podemos et les régionalistes/indépendantistes, tandis que le PP mettrait la main sur les électeurs de Ciudadanos effrayés par les indépendantistes et/ou blasés par la performance du junior partner de la coalition.
Citation :
Publié par Eden Paradise
On est quand même en train d'aller à l'encontre du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Selon un éditorial du journal lemonde daté du 29 septembre :
"L’esquisse de droit international existant en la matière défend le droit à l’autodétermination d’une minorité nationale face au colonialisme ou, comme c’est le cas pour les Kurdes, face à un gouvernement central qui l’opprime par le meurtre, la force et la torture."

Pourtant si on se réfère à la charte des nations unies (article I.2) :
"Les buts des Nations Unies sont les suivants :
(...)
Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de
l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres
mesures propres à consolider la paix du monde;"

On pourra remercier ce grand journal qui lutte jour après jour contre les "fake news" mais qui n'hésite pas à publier de la merde en une de son site internet.


Bon très franchement le droit des peuples à disposer d'eux mêmes est toujours à géométrie variable. Si ça arrange c'est génial et on invoque le droit international. Si ça arrange pas on dira que trop d'Etats, trop petits c'est pas bien et on invoquera aussi le droit international mais cette fois la partie sur l'intangibilité des frontières (quand ça arrive, c'est qu'on se fout un peu ouvertement de la gueule du monde, tant cinq minutes de recherches permettent de comprendre que le principe d'intangibilité des frontières n'interdit en rien la fragmentation étatique).



@Doudou : La russie ? Vraiment ? Qu'est-ce qu'elle vient faire ici ?
Citation :
Publié par Doudou
Je serais curieux de savoir si y a pas au final des pays tiers derrière ce genre de montage, si ça se trouve, on va se rendre compte qu'il y a la Russie derrière un paquet de comptes pro-indépendantistes.
D'ailleurs, si Rajoy avait été malin, il n'aurait rien réprimé mais mené une campagne allant dans ce sens la, il gère vraiment le truc comme un amateur.
https://www.haaretz.com/world-news/europe/1.815112
Citation :
Publié par Silgar
Il est peu probable que le Tribunal constitutionnel espagnol ait rendu un arrêt sur la base de rien...
Encore une fois il n'y a pas eu d'arrêt du conseil constitutionnel.
Le gouvernement l'a saisie sur la légalité du référendum et celui ci a demandé la suspension de la procédure le temps qu'il prenne une décision.
C'est le refus de la suspension qui est illégal pas le référendum
Apparemment, pour éviter les saisies, les urnes ont été cachées par des catalanistes français avant le vote dans la maternité d'Elne, un village de Catalogne nord à une dizaine de kilomètres au sud de Perpignan. C'est aussi en France qu'auraient été imprimés les bulletins. Source.
Citation :
Publié par Xotraz
Je ne connais pas beaucoup le sujet, mais je lis avec saveur les avis de certains ici. En effet ça a l'air d'une situation tellement simple et binaire.
La question n'est pas de savoir si l'indépendance de la Catalogne est une bonne ou une mauvaise chose.

C'est la manière qui ne va pas. Si vous avez d'un côté Raroy qui fait tout pour empêcher un référendum et de l'autre Puigdemont qui prend pour argent comptant le résultat de dimanche, il y a un vrai problème.

Comme le disait Diesnieves, le mieux aurait été que ce référendum puisse se dérouler dans les règles, même si son résultat n'était pas reconnu.
Citation :
Publié par Doudou
Je serais curieux de savoir si y a pas au final des pays tiers derrière ce genre de montage, si ça se trouve, on va se rendre compte qu'il y a la Russie derrière un paquet de comptes pro-indépendantistes.
D'ailleurs, si Rajoy avait été malin, il n'aurait rien réprimé mais mené une campagne allant dans ce sens la, il gère vraiment le truc comme un amateur.
Vu qu'on a l'exemple d'un pro indépendantiste californien soutenu par la Russie (et qui de mémoire est parti en Russie d'ailleurs), y a des chances qu'il y ait des petites mains russes derrières certains compte de réseau sociaux dans le cas de la Catalogne.

De toute façon Moscou agit sur 2 fronts pour affaiblir l'Europe. En soutenant les groupes politiques nationalistes et si on creusait je pense qu'on trouverait aussi pas mal de chose concernant les groupes indépendantistes.

Mais bon au final on en revient à ce qui se pratiquait durant la guerre froide par le KGB et en face la CIA faisait de même. Là ce qui a changé c'est que comme l'URSS a éclaté, la CIA n'a plus les moyens de faire la même chose. Et on subit les agissements de Moscou sans avoir la capacité de rendre la pareille.
La télévision publique espagnole ayant évité de montrer les violences policières, comme de consacrer la moindre édition spéciale au référendum ou de retransmettre le discours de Puigdemont, au point que la société des rédacteurs de RTVE demande la démission de toute la direction de l'information, il fallait bien que les indépendantistes trouvent des images ailleurs (voir - désolé pas trouvé d'article gratuit sur ce sujet, la solidarité de nos indépendants journalistes semble limitée).

(je plaisante pour le besoin d'images, il y a évidemment des chaines privées ou catalanes qui ont tout montré et c'était pas plus folichon que les images finalement relayées - à défaut d'handicapé vu passer une vraie vidéo d'hier où la police bouscule une femme enceinte et une vieille de 60+ ans-, des internautes ont juste pris des anciennes par flemme de faire des screens / envie d'images plus nettes, visiblement)

Enfin dénoncer l'usage par quelques internautes de vieilles photos pour se plaindre de violence réelles et tout aussi graves -celles là sont authentiques par exemple- (pour rappel 700+ blessés dont plus d'une centaine hospitalisés) au lieu d'insister sur ces violences elles mêmes, ça illustre bien tout ce qui cloche dans les démarches type Décodeurs, ou comment multiplier les "Pouquoi c'est Faux" en dénonçant des contenus dont le fond est vrai, illustration douteuse ou pas.

ps : sur le fond par contre je suis totalement neutre voire plutôt contre les vélléités d'indépendance plutôt que de simple autonomie catalane, trouvant un peu trop cynique que des régions plus riches que la moyenne veuillent devenir nations pour ne plus payer pour les autres

Dernière modification par Twan ; 03/10/2017 à 10h02.
Citation :
Publié par Balal
Apparemment, pour éviter les saisies, les urnes ont été cachées par des catalanistes français avant le vote dans la maternité d'Elne, un village de Catalogne nord à une dizaine de kilomètres au sud de Perpignan. C'est aussi en France qu'auraient été imprimés les bulletins. Source.
C'est légal en France que des citoyens s'immiscent dans les affaires des autres pays sans autorisation de l’État (alliés qui plus est) ou bien il y a matière à les foutre en taule?
Citation :
Publié par Vitalis
Encore une fois il n'y a pas eu d'arrêt du conseil constitutionnel.
Le gouvernement l'a saisie sur la légalité du référendum et celui ci a demandé la suspension de la procédure le temps qu'il prenne une décision.
C'est le refus de la suspension qui est illégal pas le référendum
Mouais... c'est un peu capillotracté comme argument. En tout état de cause, CE référendum ne pouvait pas être organisé sans contrevenir aux principes constitutionnels et en particulier aux décisions des juges qui les défendent.
http://www.france24.com/fr/20170907-...onstitutionnel
http://www.lindependant.fr/2017/09/0...an,3048945.php
https://www.challenges.fr/monde/refe...celeree_490841

Cela dit, le Tribunal constitutionnel a déjà eu l'occasion de donner deux fois sa position par le passé.

Déjà en 2015 :
http://www.lemonde.fr/europe/article...3174_3214.html
http://www.liberation.fr/desintox/20...atalan_1600440
Citation :
«Il ne fait pas partie des compétences des autonomies d’organiser des consultations […] qui ont une incidence sur les questions fondamentales résolues par le processus constitutionnel.»
Et aussi en 2006 :
http://www.liberation.fr/desintox/20...atalan_1600440
Citation :
Les juges avaient estimé que la Constitution ne «reconnaît qu’une seule nation, la nation espagnole»


Citation :
Publié par Twan
ps : sur le fond par contre je suis totalement neutre voire plutôt contre les vélléités d'indépendance plutôt que de simple autonomie catalane, trouvant un peu trop cynique que des régions plus riches que la moyenne veuillent devenir nations pour ne plus payer pour les autres
Mais tu préfères quand même te faire un relais efficace de leur cause... Je ne comprends pas comment on peut se dire neutre et relayer des chiffres qui sont uniquement issus d'un camp, des images qui sont issues du compte twitter d'un opposant direct au gouvernement espagnol et relativiser fortement la manière de traiter l'information par l'autre camp. Tout cela relève au moins inconsciemment d'un parti pris (peut-être pas pour les indépendantistes, mais a minima contre le gouvernement espagnol).

Tu es peut-être neutre, mais ton message ne l'est pas.

Sans cautionner les violences, on ne peut pas non plus réduire le référendum à la seule existence de violences (bien réelles). La problématique est beaucoup plus complexe. Dans la mesure où le fer de lance des indépendantistes est essentiellement une politique de communication taisant les conséquences réelles de l'indépendance, il me semble tout aussi important de pointer les manipulations tendant à faire accroire à l'existence de violences supplémentaires.

Enfin, et je te sais suffisamment intelligent pour ça, ne réduisons pas notre intelligence à un sous-produit de nos sensations et de nos émotions. Les violences sont inacceptables, mais il faut aussi s'en détacher pour analyser les autres aspects (réels eux aussi) du problème posé par les indépendantistes.

Dernière modification par Silgar ; 03/10/2017 à 10h34.
Citation :
Publié par Thesith
Là ce qui a changé c'est que comme l'URSS a éclaté, la CIA n'a plus les moyens de faire la même chose. Et on subit les agissements de Moscou sans avoir la capacité de rendre la pareille.
Bien sûr que si, tu crois que les services américains ne sont pour rien dans les révolutions de couleur qui ont touché d'anciens États issu de l'ex-URSS ?
Citation :
Publié par Twan
La télévision publique espagnole ayant évité de montrer les violences policières, comme de consacrer la moindre édition spéciale au référendum ou de retransmettre le discours de Puigdemont, au point que la société des rédacteurs de RTVE demande la démission de toute la direction de l'information, il fallait bien que les indépendantistes trouvent des images ailleurs (voir - désolé pas trouvé d'article gratuit sur ce sujet, la solidarité de nos indépendants journalistes semble limitée).

(je plaisante pour le besoin d'images, il y a évidemment des chaines privées ou catalanes qui ont tout montré et c'était pas plus folichon que les images finalement relayées - à défaut d'handicapé vu passer une vraie vidéo d'hier où la police bouscule une femme enceinte et une vieille de 60+ ans-, des internautes ont juste pris des anciennes par flemme de faire des screens / envie d'images plus nettes, visiblement)

Enfin dénoncer l'usage par quelques internautes de vieilles photos pour se plaindre de violence réelles et tout aussi graves -celles là sont authentiques par exemple- (pour rappel 700+ blessés dont plus d'une centaine hospitalisés) au lieu d'insister sur ces violences elles mêmes, ça illustre bien tout ce qui cloche dans les démarches type Décodeurs, ou comment multiplier les "Pouquoi c'est Faux" en dénonçant des contenus dont le fond est vrai, illustration douteuse ou pas.

ps : sur le fond par contre je suis totalement neutre voire plutôt contre les vélléités d'indépendance plutôt que de simple autonomie catalane, trouvant un peu trop cynique que des régions plus riches que la moyenne veuillent devenir nations pour ne plus payer pour les autres
Les 700+ de blessés seraient pour la plupart du aux gaz lacrymogène, un papy qui a fait un arrêt cardiaque et des mouvements de foules due aux charges de la guardia civile, la mamie que tu vois n'a pas été frappé par un policier mais est tombé dans la cohue. A coté de ca, on a aussi les parents qui ont mis leurs enfants en première ligne pour empêcher les policiers de passer, pourtant aucun enfant n'a été frappé.

En fait, le chiffre 700 est aussi ridicule que les 90% de sí au référendum. Lors de conflits sociaux entre la police et des manifestant en France impliquant autant voir plus de personnes, on n'arrive jamais à ce chiffre de 700 avec des actes beaucoup plus violent.

Aujourd'hui les Catalans ont décidé de bloquer leur région, les manifestants bloquent les autoroutes et routes principales autour de Barcelone, 35 routes bloquées. La Generalidad a décidé de réduire encore plus les services minimum, Résultat j'ai essayer d'amener ma femme travailler (infirmière), on est resté bloqué 1/2 sur l'autoroute, heureusement qu'on avait une sortie juste a coté parce que le bouchon est de 10 kilomètres maintenant. Ensuite on a essayé de voir pour le train, pas de train car le service minimum a été annulé par la Généralidad. Conclusion les malades iront se faire foutre.
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