L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Publié par Borh
Ce ne sont certainement les habitants d'une région quelle qu'elle soit qui peuvent s'arroger la souveraineté nationale.
Le peuple de la constitution, c'est le peuple espagnol, et pas celui de je ne sais quelle région ou bourgade.
Ça tombe bien les catalans sont, de l'avis même du gouvernement central, des espagnols. Et c'est indiscutable ils représentent une part non négligeable de la population totale.
Dès l'instant où ils ont par leur vote élu un gouvernement local avec des revendications claires le rôle du gouvernement central tel que défini par l'article premier de la constitution était bien d'entamer un dialogue.

Ou pour le dire autrement il faut décider : soit les catalans ne sont pas des espagnols et leur revendication est plus que fondée, soit ils sont des espagnols et en refusant toute forme de dialogue le gouvernement central s'est assis sur la constitution qu'il prétend invoquer.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Ouais mais ca ils se le cachent à eux même. Ce qu'il faudrait c'est que Junker se pointe à un Talk-show politique et explique point par point ce qui a de grande chance de se passer économiquement parlant dans une Catalogne indépendante. Tout l'aspect économique de cette indépendance est tabou ici.
C'est vrai mais Junker est probablement dans le camp qui traite ces pays de PIGS alors par sûr non plus que ce soit un bon procédé.
Citation :
Publié par Tchey
La Catalogne, bientôt française (pour compenser la perte prochaine de la Bretagne) ?

En vrai, ce serait possible ?
Non je pense. Ils disent avant tout Catalan et n'ont que peu d'accointance avec la Castille et Madrid qu'ils considèrent comme l'espagne.

Quant à reformer la couronne d'Aragon, ce serait impossible. Même si il y a des restes d’identité catalane du côté français, elle a été méchamment dissoute par les gouvernement successifs comme pour les autres identités.
Citation :
Publié par Gratiano
Non pas tout à fait. Je vis à côté de l'Alsace et un Alsacien même si il se dit Alsacien ne renie pas pour autant sa nationalité française.
Pas faux, je me rappelerai toujours la première fois ou l'on m'a appelé "Français de l'intérieur" .
L'alsacien est français mais marque la différence avec les autres.
Citation :
Publié par Vitalis
Pas faux, je me rappelerai toujours la première fois ou l'on m'a appelé "Français de l'intérieur" .
L'alsacien est français mais marque la différence avec les autres.
C'est ça. Etant pas loin, il y a toujours les vieilles blagues pas très drôles où l'on demande leur papier aux Alsaciens qui ont passé "la Frontière".
Citation :
Publié par Hark²
Lors des régionales, il y avait au moins 3 candidats partisans de l'Alsace Indépendante dans les listes
Non, ils sont autonomistes, c'est très différent. J'ai une collègue élu local et militante chez Unser Land. Ils veulent une région Alsace, plus de décentralisation mais absolument personne ne réclame une Alsace indépendante. Les 150 dernières années leur ont appris qu'ils finiraient vite chez les cousins teutons.
Citation :
Publié par Elric
La constitution espagnole précise pourtant dans son article premier que la souveraineté nationale appartient au peuple.
Le peuple n'est pas à géométrie variable selon les sujets. Le peuple c'est tout le peuple, pas un démembrement de copropriété.


Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Ergo, pour décréter le référendum illégal au point d'en empêcher sa tenue, il lui faut invoquer le droit, celui qui existe, pas celui qui sort de son fondement.
Il est peu probable que le Tribunal constitutionnel espagnol ait rendu un arrêt sur la base de rien...

Dernière modification par Silgar ; 02/10/2017 à 17h40.
Citation :
Le peuple n'est pas à géométrie variable selon les sujets. Le peuple c'est tout le peuple, pas un démembrement de copropriété.
Et qu'est-ce qu'un peuple ?
Pro hint : personne n'est d'accord sur la définition.

D'ailleurs, est-ce que les indépendantistes Catalan ont des revendications fortes pour l'instauration d'une république déliée de la monarchie ? Est-ce un sujet pour les Catalans la question de la royauté ?
Citation :
Publié par Hark²
D'ailleurs, est-ce que les indépendantistes Catalan ont des revendications fortes pour l'instauration d'une république déliée de la monarchie ? Est-ce un sujet pour les Catalans la question de la royauté ?
République automatiquement. Déjà les premières révoltes visaient à instaurer une république, ensuite en 36 Barcelone a soutenu la république espagnole, qui déjà avait donné leur autonomie aux régions. Ce n'est pas pour rien que les plus acharnés à la défendre furent les basques et les catalans et qu'ensuite s'est déroulée la retirada quand Franco s'est emparé de la Catalogne.
Citation :
Publié par Silgar
L
Il est peu probable que le Tribunal constitutionnel espagnol ait rendu un arrêt sur la base de rien...
Pas à partir de rien, à partir de l'article 2 (je crois) de la Constitution, qui dit que le royaume est indivisible. Sauf que j'imagine que 99% des constitutions présentes et passées disent la même chose, si on se base sur ce principe uniquement, il y aurait bien moins de pays aujourd'hui reconnus par l'ONU.
Citation :
Publié par aziraphale
Il y a moins de velléités d'indépendance en France parce qu'à peu près tout le pouvoir est concentré à Paris depuis bien longtemps, et que c'est la même chose pour l'économie.
Si on avait une vraie décentralisation avec des régions aussi autonomes qu'en Espagne ou en Allemagne, il est fort probable qu'on aurait (ou aurait eu) exactement les mêmes emmerdes avec certains coins.
Y a des indépendantistes en Allemagne ?
En regardant la télé (Cnews), Le Barça ainsi que (au moins certains) des joueurs Catalans étaient pour l'indépendance.
Mais que parallèlement Jouer dans le championnat de Foot Espagnol ou pour la sélection nationale ne semble pas leurs poser questions.

Ce n'est pas vouloir le beurre, l'argent du beurre et le clu de la crémière ?
Citation :
Publié par Silgar
Le parti bavarois !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_bavarois

La Catalogne indépendante deviendrait-elle le vingt-neuvième pays de l’UE ? Non. Je résume, mais l'idée est là.
Mais du coup, ils sortiraient aussi de Schengen et faudrait remettre des douaniers à leurs frontières ?
Citation :
En regardant la télé (Cnews), Le Barça ainsi que (au moins certains) des joueurs Catalans étaient pour l'indépendance.
Mais que parallèlement Jouer dans le championnat de Foot Espagnol ou pour la sélection nationale ne semble pas leurs poser questions.
Du coup qu'est-ce qu'on attends pour exclure Monaco du championnat Français ?
Citation :
Publié par Doudou
Mais du coup, ils sortiraient aussi de Schengen et faudrait remettre des douaniers à leurs frontières ?
Logiquement, oui.
Citation :
Publié par Balal
Chapeau aux mossos et aux pompiers barcelonais qui ont pris le risque de protéger la population.

La suite logique des événements maintenant: sécession unilatérale déclarée par la Generalitat, et en réaction, arrestation de Puigdemont et suspension de l'autonomie en Catalogne.
Y a que moi que ça choque ?
On est quand même en train d'aller à l'encontre du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Il y a une seule chose raisonnable à faire de mon point de vue :
Que l'Europe entière demande la tenue d'un référendum en Catalogne, avec de préférence vote obligatoire pour la totalité des citoyens sauf exception (ou alors un seuil de participation minimal).
Ce référendum aurait le double avantage d'être fiable (vraies listes électorales) et représentatif.
Que l'Espagne se plie aux résultats de ce référendum.
Citation :
Publié par blackbird
Ce qu'il y a de plus étonnant est que l'Espagne a un système très décentralisé où les régions ont une large autonomie.

En Catalogne il y a un parlement, un gouvernement, et l'éducation et la police en tout cas sont sous leur autorité. Du coup l'argument de la dictature du pouvoir central a du plomb dans l'aile. Sans oublier que les Catalans font partie et profitent de l'UE et de l'euro.
Tant pis pour eux
S'ils disposent et décident librement de se flinguer (ou pas) en sortant de l'euro : c'est leurs oignons.

En tout cas, si vraiment 90% des Catalans veulent sortir, je ne vois pas de quel droit l'État Espagnol pourrait les retenir de force.
Citation :
Publié par Hark²
Du coup qu'est-ce qu'on attends pour exclure Monaco du championnat Français ?
C'est une bonne question. J'avoue que je ne connais pas le degré d'autonomie de la Principauté.
J'ai juste le souvenir d'une anecdote où le général de Gaulle avait fait un Blocus de la principauté pour empêcher je ne sais quel projet.
De mémoire, si le Monarque monégasque n'a pas de descendance mâle, Monaco rentrerait dans le giron français. Ce qui rend la situation sensiblement différente avec la Catalogne.
Ouais .. si les indépendantistes faisaient 50% cela serait le bout du monde.

Et l'UE fait son travail. Elle a exhorté les parties à cesser de s'affronter et à renouer le dialogue. En clair d'arrêter de jouer aux cons.

Si les Espagnols ne sont pas foutus de s'entendre on ne pourra rien pour eux.
Les responsables catalans sont sur orbite et Raroy au ras des pâquerettes.

Ca serait bien qu'ils redescendent sur terre.

Franchement c'est du grand n'importe quoi.
Citation :
Publié par Hark²
Du coup qu'est-ce qu'on attends pour exclure Monaco du championnat Français ?
Franchement, ça fait longtemps que je me le demande.
Citation :
Publié par Eden Paradise
En tout cas, si vraiment 90% des Catalans veulent sortir, je ne vois pas de quel droit l'État Espagnol pourrait les retenir de force.
Tu ne crois sérieusement pas à ces sornettes ?

Un référendum organisé à bulletins découverts, avec des urnes opaques, sans liste d'émargement et sans possibilité de contrôler l'identité des votants n'a aucune valeur dans aucune démocratie. Et il en a encore moins lorsqu'il est organisé, piloté, contrôlé et dépouillé par un seul camp.
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