[dadubliner]

Citation :

Publié par Quild

Pourquoi ?
Je vois plein de jeunes de mon âge être aigris de cotiser pour la retraite de vieux qu'ils méprisent parce qu'ils ont ruiné la France en ayant la belle vie et que les jeunes se serrent la ceinture pour continuer à les alimenter tout en se disant que quand viendra leur tour, ils y auront même pas le droit.
Moi je me dis qu'on est dans la pire phase et que si, j'y aurai le droit. Ça me rend moins aigris.

C'est pas que je souhaite la mort des vieux hein. Mais les tables de mortalité d'aujourd'hui disent que dans 15 ans, ceux nés avant 1950 ils auront plus de 80 ans et que leurs rangs se seront bien éclaircis. Sauf si y'a eu des progrès de la science. Et moi j'veux être immortel donc bon, j'suis pas contre.

Je vois pas pourquoi une analyse démographique est malsaine.

Je bosse depuis 1999, soit 16 ans bientot. Mes cotisations retraite font que grimper, la duree de travail augmente aussi pour toucher une retraite pleine mais quand je recois les relevés de retraite et retraite complementaire, la valeur du point baisse doucement mais surement. Alors j'ai quand meme l'impression de me faire bien baiser. Derriere ça, 1,5% de mon salaire brut part dans un fonds de retraite (perco ou pertruc je sais plus), et mon entreprise abonde 3,5% en plus. j'ai aucune idee de ce que ca me rapportera à ma retraite. Si ce fonds a pas fait faillite d'ici la. J'ai pas eu le choix.

Mais honnetement, je me demande bien de quoi ma retraite sera faite. Et a cote de ça, ma grand mere, et longue vie à elle, touche sa retraite depuis 30 ans, et coute des milliers d'euros à la secu tous les mois (le doc passe toutes les semaines, l'infirmiere 3x par jour et elle prend une dizaine de medocs par jour + piqure dans l'oeil dlma qui coute plusieurs centaines d'euros l'injection). Mamie va (nous) laisser une sacrée ardoise.

[Veilugarux]

Je comprend pas trop ce que tu dit Doudou. Le doctorat c'est la formation pour les chercheurs. Alors je sais pas ce que les entreprises ont décidés. Peut être que l'élite est en école d'ingénieur.
En tout cas, avant de remettre en cause la formation (??? un docteur c'est un docteur d'où qu'il sorte) je remettrai en question la pertinence des choix d'entreprises qui essaye de sélectionner le plus possible.

edit : Comme le dit très bien orime c'est sûrement une question de branche. Mais là encore on peut s'attrister du savoir perdu.

[orime]

Citation :

Publié par Doudou

Merci pour la correction, après si tu mets docteurs ou doctorats partout, ça ne change pas vraiment le sens de la discussion en fait, l'idée c'est de dire que ceux qui ont un doctorat en plus d'une autre formation trouvent plus facilement que ceux qui ont juste un doctorat. Je pense que tout le monde avait compris le sens de la discussion à part toi

Non, c'est toujours à côté. Un type avec une école d'ingé et un doctorat, il trouve facilement parce qu'il se trouve sur un domaine porteur. Un docteur en informatique ou dans une branche porteuse de n'importe-quelle autre science trouvera sans trop de soucis également. A côté de ça, t'as certains ingénieurs en physique ou en chimie, par exemple, qui galèrent un peu pour trouver dans leur branche (hint : on les retrouve dans les sus-citées branches qui marchent bien, et plus particulièrement, en info).

[Zackoo]

Citation :

Publié par Doudou

C'est ptet révélateur d'un problème dans la formation des doctorants aussi, parce qu' un mec qui a une école d'ingé et un doctorat, il trouve du taff beaucoup plus facilement qu'un mec qui a fait juste l'un des deux, il me semble.

Oui et un mec qui a deux bac +8 aussi et donc ?

Le monde a fait d'excellent papier dessus

Ce qu'on peut en dire en tout cas, c'est d'abord que les universités n'ont pas les réseaux des Ecole d'ingé, les grandes entreprises c'est un peu comme l'inceste des politiques en terme de recrutement, ils vont toujours voir au même endroits. Que ce soit un mal ou bien chacun est libre d'en penser.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Doudou

Merci pour la correction, après si tu mets docteurs ou doctorats partout, ça ne change pas vraiment le sens de la discussion en fait, l'idée c'est de dire que ceux qui ont un doctorat en plus d'une autre formation trouvent plus facilement que ceux qui ont juste un doctorat. Je pense que tout le monde avait compris le sens de la discussion à part toi

En 4 posts de 1-2 ligne, vous êtes passés du constat qu'il y a -10k doctorants à "le problème c'est peut être qu'on apprend pas à nos doctorant à se vendre".


Je suis désolé, mais y a un problème d'ordre épistémologique à ce stade, et au doigt mouillé, je diagnostiquerai une double rupture de corrélation, la première quand on est passé de doctorant à docteur et la seconde en sens inverse.

Résultat : l'enchainement de 4 posts n'a possiblement aucun sens, et aboutis à une conclusion absurde.

Après je veux bien discuter, mais je ne sais pas par quel bout prendre la discussion.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Doudou

Merci pour la correction, après si tu mets docteurs ou doctorats partout, ça ne change pas vraiment le sens de la discussion en fait, l'idée c'est de dire que ceux qui ont un doctorat en plus d'une autre formation trouvent plus facilement que ceux qui ont juste un doctorat. Je pense que tout le monde avait compris le sens de la discussion à part toi

Ouais par contre il peut arriver que le mec qui est "juste" Ingénieur trouve plus facilement que le mec qui est Ingénieur ET Docteur.

Le privé français n'aime clairement pas les docteurs alors que le "PhD" est super valorisé dans le monde de l'entreprise en dehors de la France.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Doudou

Bof, au pire il peut juste pas mettre en avant le diplôme qui le pénalise.

C'est effectivement ce que font certains docteurs. Mais après ils doivent aussi pipotter sur le trou dans leur CV. Bref dans tous les cas, c'est pas l'idéal. Quand tu t'es fais chié à faire un doctorat, c'est pas pour le passer sous silence. On parle pas d'une expérience de 6 mois chez Quick là.

[Veilugarux]

Pas mal le doctorat qui pénalise.

Citation :

Publié par Doudou

Ouais enfin bon, le privé fait de la recherche aussi, pourtant les docteurs sont principalement dans la recherche publique non ?
Après, si je parle de revoir la formation, c'est parce que la formation des docteurs est publique et qu'on peut donc agir dessus, tu peux appeler de tous tes veux à changer les critères de choix des entreprises, si c'est privé, tu peux pas y faire grand chose, à part des incitations fiscales qui ne servent pas à grand chose (cf CIR)

C'est vrai. Mais à partir du moment où les décisions sont infondés et basés sur une copulation malsaine à quoi bon.
Concernent la crédit impôt recherche, une part énorme va aux banques (qui sont encore au COBOL). Donc pour que ce soit efficace faut le donner à des entreprises innovantes.

D’ailleurs j'ai lu qu'ils prévoyaient de donner accès plus facilement à des titres de docteurs aux élèves de grandes écoles.

edit :

Citation :

Dommage car la suite est encore plus surprenante. Quel est le secteur qui a le plus profité du crédit impôt recherche réformé, selon le rapport parlementaire ? Les services bancaires et les assurances ! En 2007, il s’est trouvé 930 établissements bancaires et financiers, bénéficiaires du crédit impôt recherche. A lui seul, ce secteur a obtenu 312 millions d’euros de crédit d’impôt recherche, soit 18% du total. L’année précédente, leurs créances s’élevaient à peine à 11 millions d’euros.

C'est vieux enfaite. http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article2999

[Zackoo]

Citation :

Publié par Doudou

Ouais enfin bon, le privé fait de la recherche aussi, pourtant les docteurs sont principalement dans la recherche publique non ?
.

Pas vraiment, ça dépend ce que t'appelle Recherche en tout cas. Les entreprises a aucun moment n'ont/investissent l'argent pour faire de la recherche, elles font plutot du partenariat avec des laboratoires.

Je dirai plutôt qu'elles développent les découverte trouvé en laboratoire, y'a des mecs littéralement payé pour pouvoir transposer une réaction qu'on a fait sur 100 mL à un réacteur à plusieurs tonnes et c'est normal.

Mais non une entreprise ne fait pas de recherche en soit. Pas les française du moins.

[Colsk]

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais vu que 90 % de mes amis sont docteur es "insérer une matière scientifique", je peux vous assurer qu'ils n'ont aucun souci pour trouver du travail, qu'ils n'en ont pas eu dans leur vie et que leur salaire moyen est très largement au dessus de la moyenne du pays.

Bref...

[orime]

Citation :

Publié par Doudou

Après, si je parle de revoir la formation, c'est parce que la formation des docteurs est publique et qu'on peut donc agir dessus, tu peux appeler de tous tes veux à changer les critères de choix des entreprises, si c'est privé, tu peux pas y faire grand chose, à part des incitations fiscales qui ne servent pas à grand chose (cf CIR)

Non, les doctorats ne sont pas nécéssairements des formations publiques. D'ailleurs, ce ne sont même pas vraiment des formations. Et de ce que j'en vois, elles sont généralement conformes à ce qui se passe partout ailleurs. Du coup, j'ai du mal à voir en quoi on peut changer ça pour faire plaisir aux entreprises.

Et j'aurais tendance à être d'accord avec Colsk, aucun soucis d'insertion chez mes amis aussi.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Zackoo

Pas vraiment, ça dépend ce que t'appelle Recherche en tout cas. Les entreprises a aucun moment n'ont/investissent l'argent pour faire de la recherche, elles font plutot du partenariat avec des laboratoires.

Je dirai plutôt qu'elles développent les découverte trouvé en laboratoire, y'a des mecs littéralement payé pour pouvoir transposer une réaction qu'on a fait sur 100 mL à un réacteur à plusieurs tonnes et c'est normal.

Mais non une entreprise ne fait pas de recherche en soit. Pas les française du moins.

Si la mienne en fait. Et pas qu'un peu. On a des partenariats, on rachete des boites de R&D et on finance un gros departement R&D. On est peut etre une exception cela dit. J'en sais rien. Mais on doit pas etre un cas unique.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Comparer des taux de chômages sans infos de filières, c'est surtout pas très utile...
Ce serait intéressant d'avoir les stats d'emploi des docteurs comparés à ceux des masters de leur discipline/spécialisation, en fait.

Citation :

Publié par Doudou

Moi j'ai des amis qu'ont fait de la recherche et qui ont préféré aller dans le privé, ça prouve rien ça. Les connaissances et le vécu perso, c'est moins fiable que des stats.

C'est quoi le rapport entre le taux d'insertion et le fait de choisir privé/public ? Ofc que la majorité des docteurs trouvent des débouchés dans le privé : il y a très peu de place dans le public, et c'est très mal payé.
Et si c'est pour sortir des stats privées d'info sur la filière, autant utiliser de l'anecdotique ; ce sera plus fiable.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, pour moi, recherche c'est pas uniquement de la recherche fondamentale, la pour le coup oui c'est quasi publique je pense.

Du coup, en cherchant, je suis tombé sur ce viel article assez effarant : http://www.liberation.fr/societe/201...balisee_625336



Du coup, le CIR a incité les boîtes à virer leur chercheurs privés pour externaliser toute leur recherche dans le publique, mouarf.
Pour moi, c'est révélateur d'un truc, on essaie d'utiliser la fiscalité pour manœuvrer les entreprises, sauf qu'il y a tellement d'effet de bord qu'au final on se retrouve avec des effets inverses.

La définition de recherche varie vraiment pas mal, pour moi quand on fait de la "recherche" pour réduire un cout de fabrication c'est plutôt du développement mais ça dépend de chacun. Pour certains créer une appli android sera de la recherche pour d'autres ... non.

Sinon oui sur ton article, c'est une de raisons principales pourquoi les grandes entreprises ( et attention je parle exclusivement des grandes entreprises, généralement les PME sont assez bonnes en recherche, le chercheur en question étant généralement multi fonction ), celles possèdent très peu de laboratoires car c'est plus simple de se concentrer sur le marketting et de délocaliser la recherche au publique.

Les laboratoires en question étant généralement extrêmement heureux de ces partenariats, vu les rentrées d'argent. Mais il est clair qu'il est plus simple pour une entreprise de donner 200 000€ à un laboratoire pour faire de la recherche sur X matériaux plutôt que d'investir dans un laboratoire où le cout de maintenance d'un simple microscope peut couter plusieurs dizaines de milliers d'euros.

[orime]

Citation :

Publié par Doudou

Ce qui est drôle, c'est qu'au final, ça colle avec ce que dit Colsk, il a 10% d'amis docteur qui ont des problèmes

Non, c'est toi qui as 90% de problèmes de lecture

... Franchement, j'ai du mal à voir ou est le soucis des docteurs en France. Si certaines boites n'en veulent pas, j'ai envie de dire, c'est tant pis pour les boites et pour la France qui voit ses cerveaux partir. Du côté des docteurs, c'est gentil de vous faire du soucis pour eux, mais eux ne s'en font pas trop.

[Jyharl]

Citation :

Publié par orime

Comparer des taux de chômages sans infos de filières, c'est surtout pas très utile...

Exactement, tout comme dire "moi j'ai des amis docteurs et ça va bien pour eux".

Ce serait assez intéressant que Colsk et toi élaboriez un peu sur ces fameux amis docteurs.

Age, spécialité, métier, entreprise, etc.

Parce que c'est sûr que si vos amis sont docteurs par exemple dans la médecine (chirurgie, neuro, onco, etc), c'est sûr que y a pas trop de soucis...

Accessoirement, on peut aussi s'interroger sur la pertinence de l'argument "j'ai des amis qui" contre les diverses études & statistiques démontrant un problème réel (genre que les docteurs ont un taux de chômage équivalent au taux national ou que les autres pays font mieux que nous sur l'insertion professionelle des docteurs).

Bon après on peut aussi se poser la question de la pertinence de ceux qui font socio ou <insérer random science humaine avec des débouchés proches de 0> et pleurnichent de pas trouver de taf mais ça c'est pas inhérent aux docteurs.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Jyharl

Parce que c'est sûr que si vos amis sont docteurs par exemple dans la médecine (chirurgie, neuro, onco, etc), c'est sûr que y a pas trop de soucis...

J'ai pas compté les médecins ; on parle de doctorat ici .

Sinon, dans les filières, y'a surtout de l'info, mais aussi du matheux (qui bosse pour une banque), du physicien (un qui fait des post-docs en allemagne, deux reconvertis en info), du chimiste (parti élever des pissenlits chez les hippies puis devenu prof... Je propose qu'on l'écarte des cas pertinents ), et une biologiste (mariée arrêté de bosser, mais elle aurait probablement galéré à trouver dans son domaine). Dans cette ~20aine de cas, y'a zéro chômeur, quelques reconversions sans soucis pour ceux dont les secteurs sont pas porteurs. Je me suis cantonné aux doctorats scientifiques, puisque les écoles d'ingénieur en lettres ou en droit ne courent pas les rues .

C'est pas la panacée statistique, mais entre eux et leurs collègues ; et ce que j'ai pu voir de docteurs en info par ailleurs, le gros discriminant reste la spécialité. Au niveau des masters, j'ai gardé moins de contacts.

Citation :

Publié par Doudou

Faire ce genre de généralités sans faire de distinction par filières, c'est surtout pas très utile...

100% des docteurs ès sciences qui le souhaitent trouvent une re-formation en info dans les 6 mois en IDF, avec généralement du taf en MOA/E, de l'ingénieur d'affaire, etc. à la clé. Donc non, quelle que soit la filière, y'a pas de soucis à se faire.

Citation :

Publié par Doudou

C'est juste qu'il n'est pas ami avec les 10% de chercheurs au chomage. (Oui, ok, je suis de mauvaise fois, pourtant j'avais relu deux fois avant de répondre, fatigue, avc tout ça)

Déjà, on pourrait avancer que chercheur != docteur, dans un sens comme dans l'autre...

[Jyharl]

Citation :

Publié par orime

J'ai pas compté les médecins ; on parle de doctorat ici

C'est dommage qu'en sous-entendant que je confonde Médecin & Docteurs tu fasse toi même cette erreur.
Je parlais bel et bien de PhD.

Citation :

Publié par Doudou

Ce qui serait intéressant, ça serait de savoir si on a plus de chercheurs formés en France que dans les autres pays où les chercheurs ont plus de facilités à trouver un taff.

Tous les docteurs ne font pas de la recherche pure.
A titre indicatif, en Allemagne, 25.000 nouveaux docteurs tous les ans. Le double de la France.

Vous voulez un comparatif du nombre de docteurs et du taux de chômage par catégories entre la France et l'Allemagne ?

Enjoy. Par contre désolé, c'est en anglais. L'avant dernière page résume bien le problème.

[Tzioup]

La considération pitoyable du doctorat en France est principalement due au phénomène franco-francais des grandes écoles et à la vision de seconde zone de tout ce qui est universitaire.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Håkan

La considération pitoyable du doctorat en France est principalement due au phénomène franco-francais des grandes écoles et à la vision de seconde zone de tout ce qui est universitaire.

Oui. bcp de grandes boites ont des grilles de recrutement avec juste des grandes ecoles dans la liste. Un universitaire n'a aucune chance d'y entrer fraîchement diplomé. Apres c'est possible, mais meme dix ans apres ton diplome, on te demande encore de quelle ecole tu viens et à compétences égales, l'universitaire sera tjs second.

[orime]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est dommage qu'en sous-entendant que je confonde Médecin & Docteurs tu fasse toi même cette erreur.
Je parlais bel et bien de PhD.

Je t'ai bien compris ; c'est nos camarades JoLiens médecins que je trolle .
De facto, le doctorat en médecine n'a vraiment rien à voir avec ce qui peut se faire ailleurs, et en termes de débouchés non plus ça n'aurait pas vraiment de sens d'en parler.

- Mais sérieusement, à chaque fois qu'on entend parler des problèmes des docteurs (ou des masters vis-à-vis des ingénieurs), c'est sur des chiffres de chômage qui sont de toute façon relativement bas et qui ne tiennent pas compte des filières. Je sais pas, mais du point de vue du chômage, c'est un peu bizarre comme débat. Pour ceux qui se lamentent que les thésards français s'adaptent mal au monde de l'entreprise française, il faudrait aussi préciser que nos thésards suivent plus ou moins le même parcours que leurs camarades à l'étranger, s'exportent sans trop de soucis une fois le diplôme empoché, que ce soit dans le public ou dans le privé.

Citation :

Publié par Doudou

Bah, c'est sûr que si tu te reformes dans un secteur porteur, tu vas trouver du taff, c'est un peu applicable à tout le monde ça. C'est comme si je disais que 100% des diplômés en histoire de l'art qui ont refait un master en info ont trouvé du taff et qu'il n'y a donc pas de soucis à se faire pour eux.

Tu confonds "100% des diplomés qui se sont reformés n'ont pas de problème" et "100% des diplômés ont accès à une formation pour se recaser sans problème".

Édité par Doudou

[Jyharl]

Citation :

Publié par orime

Je t'ai bien compris ; c'est nos camarades JoLiens médecins que je trolle .
De facto, le doctorat en médecine n'a vraiment rien à voir avec ce qui peut se faire ailleurs, et en termes de débouchés non plus ça n'aurait pas vraiment de sens d'en parler.

C'est pour ça que je précisais "PhD". Parce que justement il y a une confusion en France sur le terme de "Docteur" quand cela touche à la médecine. Un Docteur en Médecine peut très bien décider de continuer sur un PhD.

Au pire, si tu avais compris ça dès le début, ça clarifiera pour ceux qui ne l'avaient pas compris ou qui ne connaissent pas la nuance.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par dadubliner

Oui. bcp de grandes boites ont des grilles de recrutement avec juste des grandes ecoles dans la liste. Un universitaire n'a aucune chance d'y entrer fraîchement diplomé. Apres c'est possible, mais meme dix ans apres ton diplome, on te demande encore de quelle ecole tu viens et à compétences égales, l'universitaire sera tjs second.

Non en général les doctorats sont recensés dans les grilles de recrutement des grandes entreprises, avec des rémunérations souvent équivalentes à celles d'ingénieurs d'Ecoles du groupe 2. Par contre y a très peu de recrutement ciblant des doctorants spécifiquement, en effet.

Après faut quand même se dire que si les entreprises recrutent peu de doctorants, c'est parce que leur profil correspondent souvent peu à leurs attentes.