[Bob Michet]

Citation :

Publié par Lilly = Heskile

Pas de montures volantes car jumping puzzle.

Cela me semble la raison la plus pertinente pour l'absence de montures volantes.
Par contre c'est un peu con de ne pas en avoir dans un univers qui se dit futuriste...

Need overboard !!!!

http://youtu.be/Xlp_DFLYRL8?t=53s

[Kyzoun]

J'ai jamais été fan de Mario Bross.

Sacrifié les montures volantes pour faire des "mini jeux d'arcade", pour moi c'est une erreur.

Imaginons une zone volontairement très difficile d'accès, une fois passé un bon bout de temps à arrivé à l'objectif final, je ne suis pas sur que l'effet de contentement procuré par la récompense soit fédérateur.

[Krema]

Ça a pourtant eu un bon succès sur GW2... Puis s'ils ont décidé de le faire sur WS c'est qu'il y a un public.

De toutes façons les mounts volantes, c'est juste une casualisation supplémentaire du jeu. Je veux aller là bas rapidement, sans devoir pull X monstres et faire Y détours.

Je comprends bien que les gens pouvaient être agacer du auto run pendant 15mn sur les MMO oldschool, mais de là à rendre les obstacles et autres rencontres peu fortuites inutiles/inexistantes... Et après on s'étonne des TP direct aux instances...

[Rahg]

Citation :

Publié par LincolnX

Cependant, je persiste et je signe en ce qui concerne l'exploration du monde plus classique. Dans le PvE de base les volantes ne gênent absolument pas et ce n'est absolument pas une feature casu ou qui casse l'immersion. Arrêtez de prendre l'exemple de WoW pour argent comptant. Les montures volantes en PvE n'ont jamais nuit au PvE et en aucun cas créent un déséquilibre entre les joueurs.

Il y a exploration et exploration
Tu confonds peut être l'exploration dans le sens découverte des zones en suivant le chemin de briques jaunes que représentent les quêtes, et l'exploration, la vrai où tu sorts des sentiers battus quand le jeu le permet, en général dans de l'open world.
Je garde l'exemple du sommet de Forgefer, hier tu voyais ce point culminant, te demandant si c'était possible de l'atteindre et comment, tu te démenais pendant des heures à essayer de trouver un passage parfois en jouant avec les sauts et les textures, tu y arrivais enfin et tu voyais un panorama que peu de gens ont pu voir.
Aujourd'hui tu vois le sommet, tu te dis ça doit être chouette là haut, <cast de monture volante> POUF !!!, 5 secondes après tu y es ... difficile de faire plus casu non ?

Sans parler de tous ces lieux qu'on ne pouvait découvrir qu'au prix d'ingéniosité et d'efforts, les grottes du temps, Hyjal, le village des trolls dansants, le village vide sur la corniche des paluns avec les panneaux "par là" ou "nulle part" (un truc du genre ma mémoire me fait défaut), ou via des gadgets comme la chute lente, les bottes fusées, etc ... ou des sorts détournés (comme sur Neverwinter le sort du rogue permettant de se téléporter dans le dos d'une cible, même un PNJ, ce qui nous a permis de voir au delà de la muraille et même tomber sous la cité là où personne ne met les pieds ), après il y a surement d'autres jeux proposant ce genre d'exploration pour les joueurs motivés, mais je me base sur ce que j'ai connu.

Après il faut que le jeu s'y prête et que ça soit mis en place par les développeurs comme autant d'easter eggs à découvrir. Et c'est incontestable que les montures volantes tuent toute cette recherche.

Pour le PvE son impact principal reste tout de même le fait de réduire les chances de croiser des joueurs, mais bon ce n'est pas trop grave comme tous les mmorpg de nos jours sont construits pour pouvoir être joué en autiste... oh pardon en solo durant le leveling et même parfois après.

[Söda]

Je dois reconnaître que l'exploration dans GW2 était vraiment sympa, même si leur argument "on a pas ajouté les montures volantes parce que ça nuisait à l'immersion" est complètement gâché par la myriade de tp disponibles.

Je me rappelle m'être forcé à en prendre un minimum, et je pense sincèrement que ça m'a permis de prendre beaucoup de plaisir à visiter la Tyrie, même si une fois finie cette exploration puis les donjons je me suis quelque peu tourné les pouces.

J'aurais tendance à être pour un système à la wow vanilla (que je n'ai pas connu), càd quelques TP, des voyages rapides et des montures terrestres uniquement. Le monde est bien plus grand et vivant quand on est cloué parterre, et j'aime ça.

[LincolnX]

Citation :

Publié par Krema

De toutes façons les mounts volantes, c'est juste une casualisation supplémentaire du jeu. Je veux aller là bas rapidement, sans devoir pull X monstres et faire Y détours.

Je comprends bien que les gens pouvaient être agacer du auto run pendant 15mn sur les MMO oldschool, mais de là à rendre les obstacles et autres rencontres peu fortuites inutiles/inexistantes... Et après on s'étonne des TP direct aux instances...

EverQuest 2 avait des montures volantes et c'était pas casuland contrairement à WoW Vanilla. Arrêtez d'utiliser le terme old school sous prétexte que vous avez joué à Vanilla alors que déjà à l'époque Vanilla était la version Casu de EQ.

EQ2 avait des montures volantes et pourtant en terme d'exigence on était une classe au dessus de Vanilla en PvE.

Citation :

Publié par Rahg

...

Même chose que précédemment. EverQuest 2 n'était pas un jeu pour autiste. Prétende que Vanilla est le symbole du MMO Old school c'est juste ne rien connaitre en matière de MMO ou n'avoir touché qu'à WoW. Sincèrement, vous dites des inepties en associant Volante et Casu alors que vous avez même pas touché à la référence du MMO Themepark PvE, le plus HardCore qu'on ait vu jusqu'à présent.

En PvE les montures volantes ne posent absolument aucun problème à partir du moment où tu n'as pas de Jumping Puzzle ou encore des vocations comme explorateur à la WS. Ca n'empêche personne d'explorer les recoins les plus sombres. C'est pas parce que t'as une bagnole que t'es forcément obligé de la prendre pour te déplacer. Et bien là c'est la même chose.

A vous entendre on dirait qu'on vous oblige à sortir la volante quand vous devez vous déplacez.


De plus, faut vraiment arrêtez avec l'argument de l'explo car que ce soit sur EQ/L2/DAOC et la totalité des MMO old school (vous savez les vrais, ceux qui ont posé les bases du genre), l'écrasante majorité des joueurs une fois HL ne faisait plus d'explo. La seule explo que tu faisais sur EQ (1 & 2) se résumait à se rendre sur le lieu du Raid en Guilde. Sur L2, l'explo une fois HL se résumait à des nettoyages de maps. Bref, la plus part de joueurs de ces jeux étaient des rôlistes et pourtant sur ces jeux quand t'étais lvl max et bien l'explo ne te préoccupait pas plus que ça.

Les amateurs d'archéologies ont toujours été une minorité, hier comme aujourd'hui.



Vous avez joué qu'à Vanilla, soit, mais ça vous autorise pas à venir dire tout et n'importe quoi.


EDIT: je précise juste que je suis contre les montures volantes en en ce qui concerne l'Open PvP car c'est un escape au combat. Si on pouvait engager un mec en monture, ça règlerait tous les problèmes.

[Krema]

Citation :

Publié par LincolnX

EverQuest 2 avait des montures volantes et c'était pas casuland contrairement à WoW Vanilla. Arrêtez d'utiliser le terme old school sous prétexte que vous avez joué à Vanilla alors que déjà à l'époque Vanilla était la version Casu de EQ.

Ce n'est pas parce qu'un MMO a des montures volantes que cela en fait un jeu pour casu. C'est la feature en elle même qui est casu. Car ultimement, une monture volante c'est là pour permettre de surmonter des obstacles facilement et donc se déplacer plus vite. Alors appelle ça comme tu veux, mais c'est une feature casu.

Et au passage, je n'ai pas dit que c'était "bien" ou "mal", juste casu (car oui, casu ne veut pas dire nul... quoique ).

Faut pas tout mélanger l'ami.



PS: old school, c'est aussi DaoC, Lineage ou encore UO et T4C pour les papys joliens

[Vikaz]

A force de critiquer WoW et de lancer des éloges sur EQ2 je me demande si tu tentes la perche aux trolls.

WoW Vanilla n'était pas le même MMO que EQ2. Et la encore Wildstar ne sera pas du tout sur la même exploration.

C'est comme si dans Guild Wars 2 on mettait des montures volantes. Tout les puzzles jumps n'auraient plus aucuns intérêts.

Après pour la référence WoW Vanilla c'est logique. C'est World Of Warcraft qui a démocratisé le MMO. Après tu pourras toujours dire que Dark Age of Camelote il y avait du vrai RP et pas des kévins de chez Blizzard ou autre ou que tu surkiff EQ2 qui était un vrai MMO. Ca ne changera pas que WoW est devenu la référence du MMO
Pour la parenthèse, WoW Vanilla à fort été dénigré à l'époque (j'en faisais partie) mais il comptait quand même une communauté énorme de no-life (sans être péjoratif). Le vrai casu de l'époque n'avaient pas de place en raid HL. Des set T2.5 tu en croisais pas à tout les coins voir même le full T2.
Donc maintenant est ce nous qui a l'époque était objectif ou juste aigri.

[Mogweed]

Personnellement, je préfère quand un jeu ne propose pas de monture volante. Cela contribue - en partie - à une sensation de désert. Les gens se posent pour tuer un mob, repartent aussi sec et enchaînent ainsi les quêtes sans qu'il y ait réellement d'échanges. Alors évidemment même à pieds on n'est pas systématiquement en train de faire des rencontres, mais cela facilite un peu le groupage. Pour l'exploration, c'est bien mieux de rester à terre, le monde conserve ainsi sa grandeur.

[Dragov]

Citation :

Publié par Kyzoun

Salut,

Ma question est simple, y'aura-t-il des montures volantes dans le jeux ?

Personnellement, j'adore me promener rapidement en volant,
en ayant un aperçu du monde vu d'en haut, ce qui me donne un sentiment d'immersion.

Tant pis pour les pvp boys, moi je fais que du PvE !

Sans vouloir être désagréable, si c'est tant pis pour nous, et bien je dirais tant mieux en fait, dès le moment où tu vas sur un serveur PvE pour le pratiquer et que tu viens pas encombrer un slot que pourrait occuper un joueur PvP, moi ca me va que tu puisses "jouir" d'une monture volante et d'un poney magique.

++ cya

[LincolnX]

Citation :

Publié par Vikaz

...

Je ne fais pas d'éloge à EverQuest 2, je dis juste la réalité concernant la difficulté du soft en lui même.

Si tu avais pris la peine de ne pas me lire en diagonale, tu aurais vu que j'ai précisé qu'en effet, les montures volantes posent problèmes aux Jumping Puzzle ou encore à la vocation d'explorateur sur WS. J'ai bien pris la peine de préciser pourtant que les montures volantes ne gênaient en rien le PvE de base.

C'est pas parce que WoW a démocratisé le MMO que ça en fait la référence du genre. Si tu as connu cette époque tu sais très bien que WoW n'était que la version casu de EverQuest et que déjà à cette époque il se faisait critiquer pour sa simplicité par les puristes.

Je ne critique pas WoW, je recentre juste la chose en fait. J'ai moi aussi surkiffé WoW et c'est d'ailleurs le premiers MMO où j'ai pu vraiment joué. J'ai beau avoir découvert le genre grâce à EQ, c'est pour autant que je ne reconnais pas les mérite du jeu de Blizzard. D'ailleurs à l'époque, je ne faisais pas parti de ceux qui lui jetaient la pierre.

En revanche, ça ne m'empêche pas de rester lucide sur la réalité du jeu.

Citation :

Publié par Krema

Ce n'est pas parce qu'un MMO a des montures volantes que cela en fait un jeu pour casu. C'est la feature en elle même qui est casu. Car ultimement, une monture volante c'est là pour permettre de surmonter des obstacles facilement et donc se déplacer plus vite. Alors appelle ça comme tu veux, mais c'est une feature casu.

Dans ce cas là, le principe même des montures est casu puisque même une monture terrestre te permet d'esquiver les obstacles. D'un point de vue PvE, il n'y a aucune différence entre une monture volantes et une montures terrestres à ceci près que la monture volante offre un autre panorama.



Ce que je trouve le plus surprenant dans cette histoire c'est que vous faites l'apologie du "j'me balade à pieds car j'suis un bonhomme" alors que les 3/4 d'entres vous ne supporteriez pas de devoir mobiliser à chaque fois plus de 4/5 joueurs pour vous déplacez dans l'Open World d'un L2 ou encore EVE Online. La plus part d'entre vous aurait été saoulé de se faire démonter la gu*** (en plus de se faire loote son stuff, cela va s'en dire) alors que vous vouliez tranquillement quêter 1h ou 2, simplement car vous avez eu la flemme de grouper avec des mates ou que vous n'avez pas la chance d'appartenir à une des tops Guildes du serveur.

[Krema]

Citation :

Publié par LincolnX

Dans ce cas là, le principe même des montures est casu puisque même une monture terrestre te permet d'esquiver les obstacles. D'un point de vue PvE, il n'y a aucune différence entre une monture volantes et une montures terrestres à ceci près que la monture volante offre un autre panorama.

Ah mais tout à fait, les moutures même terrestres c'est casu, jamais dit le contraire (même si s'affranchir du décors est "encore plus casu" qu'un boost de vitesse terrestre).

Citation :

Publié par LincolnX

Ce que je trouve le plus surprenant dans cette histoire c'est que vous faites l'apologie du "j'me balade à pieds car j'suis un bonhomme" alors que les 3/4 d'entres vous ne supporteriez pas de devoir mobiliser à chaque fois plus de 4/5 joueurs pour vous déplacez dans l'Open World d'un L2 ou encore EVE Online. La plus part d'entre vous aurait été saoulé de se faire démonter la gu*** (en plus de se faire loote son stuff, cela va s'en dire) alors que vous vouliez tranquillement quêter 1h ou 2, simplement car vous avez eu la flemme de grouper avec des mates ou que vous n'avez pas la chance d'appartenir à une des tops Guildes du serveur.

Oui, ce n'est pas comme si j'avais fait "mes armes" sur Lineage d'ailleurs. Enfin, je ne dois pas être visé vu que je n'ai fait aucune apologie...

[Le guide]

Citation :

Publié par Kyzoun

5 ans de WoW,je vous épargne mon /played de geek, des heures et des heures de jeux chaque jours sans interruptions depuis 5 ans.

Collectionneur de HF, de montures ect...toujours dans de grosses guildes PVE HL.

6 personnages level 90 dont un main poussé au maximum en raid HL sur les paliers HM.

Et dire que je fais partis des noobs, mince alors !

Mieux vaut 7 millions de noobs sur wow que 500 000 joueurs "skilled" sur un jeux MASSIVELY multiplayer.

t'as commencé à 12 ans et t'en as 17, j'ai bon ?

Tu fais juste partie de la deuxième génération de joueurs, celles des consuméristes qui ont remplacé le skill par l'examen du stuff des gens avant de les grouper. Alors ouais, je te le confirme : t'es un noob pour ceux qui ont joué à WOW les 5 PREMIERES années avant d'abandonner ce jeu aux gens comme toi. Ou plus exactement, soyons techniques, un kikoo, selon l'acception "historique" du terme.

Et justement, le point de vue de la majorité des gens ici, c’est de laisser les 7 millions de kikookevins sur un même MMORPG, à compter du moment qu'il en existe un autre d'où ils sont absents. Y a plein de cochons dans les porcheries industrielles, mais faut être un cochon pour vouloir y rester.

Wildstar, c'est nul, surtout ne viens pas.

La question qui me vient en suivant les derniers post, c'est pourquoi comparer avec WoW ou Everquest ?

Est ce que WoW ou EQ2 ont des jumping puzzle, des lieux à trouver, de la loftite pour s'envoyer en l'air, de la faune et de la flore à découvrir et à étudier, en bref des objectifs qui demandent de franchir divers obstacles par la force de nos armes et par notre habileté aux déplacements ? Je ne sais pas trop pour EQ2, mais pour WoW je sais que non
Avant les montures volantes, il fallait trouver les pixels en trop pour grimper et passer sous les textures, pour arriver à des endroits non travaillés et vides de tout, sans autre intérêt que de nager dans de l'eau en suspension ou se balader sous Orgrimmar et Forgefer pour faire bugger les gardes
Et quand bien même, aux dernières nouvelles il fallait d'abord se taper 60 niveaux avant de pouvoir apprendre la compétence de vol

Wildstar instaure les vocations, des features à choisir à la création du perso, et qui permettent d'évoluer et de lvl up différemment des quêtes normales proposées en jeu. On n'est pas obligé de passer par les vocations, mais c'est une possibilité. Et c'est une possibilité plus que séduisante, ça apporte du beurre dans les épinards fades de certains titres qui ne proposent qu'un grind sans intérêt
S'ils ont pris la peine de développer des quêtes, de cacher des éléments et de mettre des jumping puzzle, ce n'est pas pour tout gâcher et mettre des montures volantes au lvl 10 et demi. A mon avis il y en aura des montures, mais il faudra les mériter

[LincolnX]

Citation :

Publié par Krema

Oui, ce n'est pas comme si j'avais fait "mes armes" sur Lineage d'ailleurs. Enfin, je ne dois pas être visé vu que je n'ai fait aucune apologie...

Non en effet tu n'étais pas concerné, je disais plus pour les autres messages du topic.

[Krema]

Citation :

Publié par Lestrygon

Est ce que WoW ou EQ2 ont des jumping puzzle

Sur WoW, à Vanilla, yavait des puzzles jump même si ce n'était pas vraiment voulu (je pense aux techniques pour se rendre à des endroits normalement inaccessible du style Hyjal).

[Dakriss]

Tient puisqu'on parle de ça, y a un vieux site d'explo truffé de zone inconnues visitées. Toujours sympa de revoir tous ces décors qui ont disparus depuis*:

http://www.wow-underground.com/

[Glandeuranon]

Tout d'abord @Kyzoun qui dit

Citation :

Tant pis pour les pvp boys, moi je fais que du PvE !

Je ne suis pas sur que WS soit pour toi dans ce cas, l'esprit de Carbine c'est d'offrir un jeu pour tout les joueurs pas seulement une partie

@LincolnX pour ce qui est des références à WoW tu n'y couperas pas, c'est un repère facile, presque tout le monde y a joué, ce sont des exemples qui parlent au plus grand nombre Pour ce qui est de la différence entre monture terrestre et volante, fais attention de pas trop rentrer dans la mauvaise foi, il n'y a pas que le panorama qui change entre les deux moyens de transport ... En bonus : bravo pour la référence à EvE online dans un topic sur les monture volantes, les joueurs sont vraiment feignants de pas traverser l'espace à pied

Je ne suis pas d'accord avec l'association volante/casus, c'est pas parce qu'on rajoute des features à un jeu que c'est forcément pour trivialiser le jeu ( youhou j'ai planté la correction automatique avec trivialiser ) Et heureusement ! sinon on serait encore entrain de jouer en lignes de commandes ... Les volantes ça pourrait s'intégrer comme un élément de gameplay ou de lore, même si aucun jeu à ma connaissance n'y est arrivé jusque là.

Je pense que la seule question à se poser c'est plutôt : Les montures volantes dans WS apportent elles plus de choses qu'elles en enlèvent ?

[LincolnX]

Pour moi la différence entre volante et terrestre réside seulement en Open PvP. En PvE, les volantes ne gênent absolument pas excepté pour les jumpings puzzle et la vocation d'explorateur. Ces 2 éléments mis à part, en terme de PvE, il n'y a aucune différence entre la volante et la terrestre.

Pour moi, c'est pas une bonne idée de virer les montures volantes, on devrait pouvoir les utiliser à partir du moment où on a clean les quêtes de vocation dans la zone.

Surtout que bon, qui n'a jamais trouvé ça badasse les Raids Capital en volantes?

[Rahg]

Citation :

Publié par LincolnX

Blabla ...

Honnêtement je ne sais pas ce que tu snif pour lire quelque part que j'ai dit que wow vanilla était la référence du mmo old school, faut te calmer un peu, et c'est toi qui vient après faire la remarque aux autres de ne pas lire en diagonale...

Et oui j'ai touché à EQ2 lors de sa release et quelques années après en tant qu'explorateur en herbe et non en super PGM kirosk tro en instance, car au font on s'en fout complètement de ton skill et de tes faits d'armes en instance, car ici on parle ... d'exploration et de l'impact des montures volantes sur celle-ci.
L'impact PvP on le connait tous.

Je sais très bien que 99% des joueurs dont tu fais sûrement parti, n'en ont rien a carrer de l'exploration, préférant suivre le chemin de briques jaunes jusqu'au end game, je ne dit pas non plus que l'exploration est extrêmement importante et indispensable, juste que c'est un petit plus qui fait la différence pour certains, une possibilité de faire autre chose, mais bon pour certains c'est très dur d'appréhender que d'autres s'amusent différemment (genre les remarques typiques sur le housing :"lol bande de péon vous jouez au sims").

J'ai juste parlé des possibilités d'exploration qu'offrait wow vanilla qui m'a plu marqué, comme j'aurai pu parler de l'exploration sur daoc à la recherche de spot de pex hors des sentiers battus, ou des histoires formidables qu'on peu lire sur le fofo EQ next provenant des anciens qui nous racontent leurs balades épiques sur EQ1. Bref ...

D'ailleurs, si même blizzard les rois de casuland interdisent l'utilisation des montures volantes à chaque début d'extension, c'est bien qu'il y a un problème d'immersion pendant le leveling, ils le reconnaissent eux même.

[Mogweed]

L'expérience n'est absolument pas la même entre le jeu avec une monture terrestre ou avec une monture volante. L'appréhension des quêtes et des différents objectifs qui peuvent être présents sur la carte change radicalement si on doit être sur le même plan que les les monstres ou si on de pose gracieusement partout où on veut.

[Tangrim]

Le skate board volant vaut toutes les montures volantes du monde


Pour les vocation je suis circonspect, la voie de l'explorateur semble la seule intéressante :/

[LincolnX]

Citation :

Publié par Rahg

Blabla...

Non mais, t'en as qui présente l'absence de monture volante comme une feature Old School.

Comme, tu l'as très justement dit je ne me préoccupe que moyennement de l'exploration même si il m'est souvent arrivé de m'arrêter pour contempler le panorama (je fais ça sur quasiment tous les MMOs auquel j'ai joué). J'aime également le housing car c'est une feature de base du SandBox et ça accentue le côté "impacte sur le monde".

Les possibilité d'exploration demande principalement de l'architecture de l'Open World. Les montures qu'elles soient volantes ou terrestres, sont justes un moyen de parcourir ce monde. Alors certes c'est plus facile que de se balader à patte mais dans les faits elles ne nuisent absolument à personne. C'est pas parce que t'as des montures volantes que tu peux pas de temps en temps faire tes trajets à pieds pour se balader tranquillement, explorer.

Pour moi la monture volante est un moyen de transport qui ne doit s'utiliser qu'une fois que t'es HL, pas durant la phase de pex. Pendant ta phase de pex tu ne dois avoir accès qu'à la monture terrestre au mieux. Par contre quand t'es lvl max, je vois pas où ça pose problème de se balader en volante. Surtout que bon d'un point de vue immersion, je vois pas où est le problème de chevaucher un Drake dans un univers HF. Les Nazguls traversent bien la Terre du Milieu à dos de drake et pourtant ça gêne personne.

Ce serait même assez surprenant, que dans un monde de Science Fiction, on puisse pas sillonner le ciel quand on sait qu'il y a des vaisseaux spatiaux.

Après, je précise qu'on est bien dans le cadre du PvE. Dans le cadre du PvE et dans une logique de End Game, la monture volante ne pose aucun problème.

En revanche, pour le PvP c'est une autre histoire.

[Lestenil]

Si tu étais un peu plus calé en ce qui concerne le monde de la Terre du Milieu, tu saurais que ton exemple des Nazguls tombe directement à l'eau (et ne viens surtout pas me citer les Aigles, ils n'ont historiquement que transporté des gens sur leurs dos qu'à quatre occasions, dont trois pendant les évènements du Hobbit et du SdA). Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas.

[LincolnX]

Citation :

Publié par Lestenil

Si tu étais un peu plus calé en ce qui concerne le monde de la Terre du Milieu, tu saurais que ton exemple des Nazguls tombe directement à l'eau (et ne viens surtout pas me citer les Aigles, ils n'ont historiquement que transporté des gens sur leurs dos qu'à quatre occasions, dont trois pendant les évènements du Hobbit et du SdA). Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas.

Tu veux qu'on commence à parler d'Ainulindale? Puisque tu parles des Aigles, tu veux qu'on parle de Thorondor transportant le corps de Fingolfin devant les portes d'Angbang après son duel avec Melkor événement relaté dans la Quenta Silmarillon?

N'espère pas me tester sur le SDA... Tu ne m'apprendras rien sur Arda.