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[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Citation :
Publié par Anthodev
Non mais ça je le comprends très bien et c'est même plutôt un fonctionnement qui fait sens pour une représentation des Etats sur des sujets législatifs.

Cependant pour l'élection du Président ce serait plus représentatif que le suffrage soit direct au lieu de pondérer les voix en fonction des Etats. C'est probablement le seul scrutin où le collège électoral ne devrait pas compter, ou au minimum avoir un poids minoritaire (et ils le disent eux-même, le Président des Etats-Unis doit représenter tous les Américains, donc doit être élu par la majorité des votants, et non la majorité d'un corps électoral qui peut ne pas représenter le souhait de la majorité des votants).
C'est un système comme un autre. En France aussi on a un paquet d'élections qui donnent des résultats pas du tout représentatifs de l'électorat, et dans des proportions tout autres que l'élection du président US qui reste dans une différence de voix faible.
Citation :
Publié par Meine
Le US sont un état fédéral, c'est le nombre de voix par état qui compte : il a eu la majorité dans plus d'états que Clinton. Le débat du système électoral est donc un faux débat.
C'est même pire : penser que son élection n'est dû qu'à un biais électoral c'est continuer de nier ce qui l'est déjà depuis des mois voire des années, à savoir le profond malaise des classes moyennes appauvries dans ce pays (celles qui votent en fait).
La première partie de ton message est correcte. La victoire est légitime et dans les règles en vigueur aux USA.
Le malaise que tu mentionne est réel aussi.

Par contre, on ne peut rejeter l'existence d'un biais électoral. Comme dans tout système, certains sont favorisés au détriment d'autres, et dans une logique purement numéraire, même si personne n'a été plébiscitée, un candidat a réuni moins d'adhésion a sa candidature que l'autre. Nier ou ignorer cela est tout aussi dangereux et malsain que d'ignorer les raisons qui ont mené a l'élection de Trump.


edit: oui il faut aussi prendre en compte l'inconnue de la participation si le système était différent.
Moment détente : selon le monde une "jeune" américaine d'origine assyrienne a publié quelque chose sur son compte facebook. Bien conservée la jeune américaine sachant que l'assyrie a disparu il y a quelque chose comme 2500 ans.
Personnellement je n'arrive pas à lire le premier article qui est en lecture protégée.

Pour le second, je suis assez dubitatif : il m'a l'air de verser dans le relativisme historique. Si je le résume brièvement :
- L'argument 1 titre "Lincoln n'était pas abolitionniste", alors que tout le texte qui est déroulé ensuite prouve le contraire. On est sur le sophisme du "true scotman", Lincoln n'avait pas à être le parfait abolitionniste pour en être un
- L'argument 2 titre "Lincoln didn’t believe blacks should have the same rights as whites", et là on est clairement sur du cherry picking, où est isolé une morceau d'un discours particulier à vu électoraliste, nonobstant toutes les autres positions qu'a pu tenir Lincoln par ailleurs.
- Pas bien sûr de comprendre l'argument 3
- Pour l'argument 4, le déroulé argumentaire devient de plus en plus obscure à mes yeux, j'y vois un pure une inversion des causes et des conséquences sans même comprendre la raison logique derrière
- L'argument 5 est un exemple parfait de relativisme : puisque Lincoln n'a pas été capable de faire les choses entièrement il n'aurait dû rien faire, cela aurait valu tout autant. Donc être pro-esclavage, c'est un peu la même valeur qu'être abolitionniste si on ne donne pas les mêmes droits au noir en même temps.

Bref, chaque argument a pour fondement un sophisme, ce qui ne me semble pas fonder une réflexion pertinente.

C'est pas la première fois que je vois ce genre d'article, qui s'attaque à un symbole. Autant avant j'avais l'impression qu'ils étaient issus d'esprits cyniques, leur vision du monde étant quelque part biaisée et la représentation qu'ils en faisaient mettant ainsi nécessairement l'accent sur les faiblesses de l'Histoire, autant plus récemment je remarque que ces articles font plus souvent parti d'un ensemble visant à la réécriture historique des symboles. Le but affiché est clair : au pire briser ces symboles, et au mieux pour se les approprier. Ce type d'article m'y fait fortement penser, on tente de briser l'image symbolique de Lincoln dans la lutte pour l'égalité entre les races, au pire afin d'entacher son aura, au mieux afin de pouvoir dire (là je vais caricaturer un peu) "Lincoln en fait il était un peu raciste aussi, donc c'est pas si mal d'être raciste". C'est un assaut culturel venu des franges extrémistes. J'appelle donc à la prudence lorsqu'on lit ce type d'article, du genre "La face caché de Lincoln", on peut avoir un historien sérieux derrière, ou une brochure de propagande, les deux pouvant malheureusement parfois se recouper.
Citation :
Publié par Airman
Peut etre cliché et tout mais je rajoute une couche sur l'election

Suis le seul a penser que c'est les entourages respectifs des deux candidats qui ont fait le gros du Job ?
Prenez Hillary et son équipe
La candidate est quasi parfaite , sans faute et bien meilleure que trump mais son entourage , WTF o_O
Pourquoi a t'elle voulu s'entourer de personnes pareilles ?

Pour Trump , c'est un peu le contraire , il etait un bien mauvais candidat faut le dire mais son entourage a été excellent , ils l'ont porté et même bloqué d'internet quand il le fallait (et c'était pour son bien mdr )


Cette élection m'aura appris que les équipes sont a bien choisir avant de se lancer dedans car si un de ton équipe se retrouve dans un scandale pédophile chelou (genre il va drill cette gamine de 16 ans jusqu'à ce qu'elle boite wtf ) , bah tu risques gros.
Perso, je pense que c'est le contraire, l'entourage d'Hillary, c'était exactement ce que ne voulait pas les pro-démocrates, elle aurait clairement du changer de façon de faire quand elle a vu ce que faisait Sanders, elle l'aurait pris dans son équipe, elle serait ptet passé en fait et si elle avait bien été entourée, son équipe aurait du voir qu'il y avait un soucis, ils ont voulu faire le forcing sans prendre en compte le phénomène Sander et le rejet de l'establishment.

Pour Trump, c'est tout le contraire, je pense qu'il doit 99% de son élection à lui-même, le mec a envoyé du méga lourd tout du long, quand tout son staff lui a conseillé de mettre de l'eau dans son vin, il y a rajouté du whisky, il a fait un énorme hold-up, tout en prenant soin de rallier les mecs qu'il doublait. En fait, j'ai l'impression qu'il a géré son élection comme un rachat de société, c'est assez ouf, la il est en train de radoucir son discour pour pas avoir d'émeutes, tout en donnant des garantis aux pro-life et pro-armes.
Imo, tout ce qui concerne le social, il s'en branle, il laisse ça aux républicains en échange d'avoir la main libre sur tout ce qui concerne l'économie. Au final, je ne suis pas sûr que ça change grand chose d'ailleurs, vu qu'il me semble qu'il va laisser les Etats Fédéraux avoir le dernier mot sur ces questions, non ?

Citation :
Publié par Meine
Le US sont un état fédéral, c'est le nombre de voix par état qui compte : il a eu la majorité dans plus d'états que Clinton. Le débat du système électoral est donc un faux débat.
C'est même pire : penser que son élection n'est dû qu'à un biais électoral c'est continuer de nier ce qui l'est déjà depuis des mois voire des années, à savoir le profond malaise des classes moyennes appauvries dans ce pays (celles qui votent en fait).

Enfin bon, quand on veut pas comprendre, on veut pas comprendre.
Dans le genre déni, y a aussi une pétition qui circule pour demander aux grands électeurs républicains de ne pas voter pour Trump étant donné qu'il n'a pas eu la majorité mdr
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
C'est pas la première fois que je vois ce genre d'article, qui s'attaque à un symbole. Autant avant j'avais l'impression qu'ils étaient issus d'esprits cyniques, leur vision du monde étant quelque part biaisée et la représentation qu'ils en faisaient mettant ainsi nécessairement l'accent sur les faiblesses de l'Histoire, autant plus récemment je remarque que ces articles font plus souvent parti d'un ensemble visant à la réécriture historique des symboles. Le but affiché est clair : au pire briser ces symboles, et au mieux pour se les approprier. Ce type d'article m'y fait fortement penser, on tente de briser l'image symbolique de Lincoln dans la lutte pour l'égalité entre les races, au pire afin d'entacher son aura, au mieux afin de pouvoir dire (là je vais caricaturer un peu) "Lincoln en fait il était un peu raciste aussi, donc c'est pas si mal d'être raciste". C'est un assaut culturel venu des franges extrémistes. J'appelle donc à la prudence lorsqu'on lit ce type d'article, du genre "La face caché de Lincoln", on peut avoir un historien sérieux derrière, ou une brochure de propagande, les deux pouvant malheureusement parfois se recouper.
C'est une vision de l'Histoire américaine qui m'a été présentée il y a 15 ans par mon prof d'Histoire Civique, pourtant Démocrate et proche de Bill Clinton.
Je n'y vois donc pas d'agenda derrière, mais je peux comprendre que les nuances ne font pas de Lincoln un personnage aisé à décrypter.


Edit : je ne comprends pas, le premier lien s'ouvre parfaitement chez moi. Il est pourtant bien plus détaillé que le second.
Citation :
Publié par Elric
Moment détente : selon le monde une "jeune" américaine d'origine assyrienne a publié quelque chose sur son compte facebook. Bien conservée la jeune américaine sachant que l'assyrie a disparu il y a quelque chose comme 2500 ans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_people. Et ils parlent même la version moderne de la langue de Jésus!
Citation :
Publié par Borh
Les assyriens sont encore une communauté d'Irakiens et de Syriens Chrétiens.
ouais, et puis j'ai pas mal de potes Assyriens et ils sont super sympa (et se sont fait massacrer par les Turques Ottomans aussi vers 1915)
Citation :
Publié par ShlacK
ouais, et puis j'ai pas mal de potes Assyriens et ils sont super sympa (et se sont fait massacrer par les Turques Ottomans aussi vers 1915)
Si tu t'es pas fait massacrer par les Ottomans à un moment ou à un autre, t'a raté ta vie de peuple du Moyen-Orient ((c) Séguéla, Erdogan)
Citation :
Publié par Doudou
Dans le genre déni, y a aussi une pétition qui circule pour demander aux grands électeurs républicains de ne pas voter pour Trump étant donné qu'il n'a pas eu la majorité mdr
Faut aussi le penser dans l'autre sens. Maintenant que des dizaines de milliers de progressistes ont montré qu'ils n'acceptaient un résultat démocratique, à la prochaine alternance, les miliciens de l'alt-right se trouveront légitime à faire la même chose. Et eux sont des amoureux des armes.

La démocratie, ça vaut aussi quand les résultats nous conviennent pas.

Globalement, on voit dans cette suite électorale que les USA ont de très gros problèmes, plus importants que je ne le pensais. C'est en réalité un pays ultra-racialisé, où la lutte des races est permanente, le modèle de la cohabitation des communautés n'existent pas, c'est la lutte entre communautés. Passe encore du côté des suprémacistes, c'est normal qu'ils aient une vision racialisée, c'est ce qui les définit.
Mais les progressistes plutôt que de lutter contre la racialisation, avoir une vision inclusive incluant tout le monde, sont rentrés dans le jeu de la lutte des races. On le voit avec l'article du Monde plus haut, ceux qui clament qu'ils sont du côté des noirs, des latino et des homosexuels. Rentrer dans cette logique exclusive, c'est forcément pousser les blancs dans les bras des extrémistes.

Je me demande ce que pensent maintenant les journalistes du NYT qui ont fait tous ces articles à charge contre la France, assimilant notre laïcité et notre politique color-blind à du racisme, persuadés que leur modèle est supérieur au notre...
Citation :
Publié par Borh
Globalement, on voit dans cette suite électorale que les USA ont de très gros problèmes, plus importants que je ne le pensais. C'est en réalité un pays ultra-racialisé, où la lutte des races est permanente, le modèle de la cohabitation des communautés n'existent pas, c'est la lutte entre communautés. Passe encore du côté des suprémacistes, c'est normal qu'ils aient une vision racialisée, c'est ce qui les définit.
J'ai pas du tout le même constat, perso, je trouve que ce qui ressort de cette élection, c'est plus un clivage de classe qu'un clivage de race, c'est les problèmes économiques qui ont été déterminé le résultat de l'élection, les noirs, les latinos et les femmes préfèrent avoir un taff quitte à être victime de discrimination, plutôt que l'inverse, sinon, on aurait pas eu une majorité de femme à voter Trump alors qu'il les grab par le poussy et un tiers des Mexicains alors qu'il les a attaqué durant sa campagne.
La démocratie n'est pas l'unanimisme.
Les manifestants usent de leur droit de manifester pour rappeler qu'ils existent à un président mal élu et le conduire à plus de modération, sans oublier de redorer l'image des américains auprès de ceux qui s'inquiètent de leur virage à l'extrême-droite, grand bien à eux (bon ce serait mieux en évitant de déraper avec des pancartes du style de l'image postée plus haut, par contre ).
En lisant divers articles, j'ai vraiment l'impression que les Américains viennent de se tirer une sacrée balle dans le pied. Trump qui vient de nommer que des lobbistes aux différents postes clés, j'ai bien l'impression que les Américains vont bien morfler pour les 4 années à venir. Ils vont arriver à se saborder leur propre économie par pure avidité et stupidité.
Ca plus les fondamentalistes qui entreront par la grande porte désormais. J'arrive pas à ne pas imaginer les USA se casser la gueule pour un bon bout de temps.

Ca plus les manifestations qui augmentent en intensité, on va ptete assister à un printemps Américan, une cission de certains Etats... j'ai l'impression que tout est possible vue la division bien creusée depuis plusieurs années, bien mise en évidence entre les différentes cultures locales.
https://www.theguardian.com/world/20...sues-trade-war

Bon sortons un peu des élections et parlons d'un des projets de campagne de Trump : placer une barrière de 45% sur les importations Chinoises. Une véritable guerre économique donc.
Je m'y connais peu en questions macro-économiques mais j'ai l'impression que les US sont dans une position plutôt faible ici vu que les chinois achètent leur dette depuis es années et financent leur consommation. Vous en pensez quoi ?
Citation :
Publié par Borh

Je me demande ce que pensent maintenant les journalistes du NYT qui ont fait tous ces articles à charge contre la France, assimilant notre laïcité et notre politique color-blind à du racisme, persuadés que leur modèle est supérieur au notre...
Le NYT est un étron qui se fait une spécialité de descendre tout ce qui vient de France : de la gastronomie à l'économie en passant par notre politique étrangère. L'élection de Trump a d'ailleurs démontré la pauvreté des analyses politiques de ce journal.
Citation :
Publié par Borh
Je me demande ce que pensent maintenant les journalistes du NYT qui ont fait tous ces articles à charge contre la France, assimilant notre laïcité et notre politique color-blind à du racisme, persuadés que leur modèle est supérieur au notre...
Faudra voir si on élit Le Pen ou Sarkozy l'année prochaine...
Citation :
Publié par ClairObscur
https://www.theguardian.com/world/20...sues-trade-war

Bon sortons un peu des élections et parlons d'un des projets de campagne de Trump : placer une barrière de 45% sur les importations Chinoises. Une véritable guerre économique donc.
Je m'y connais peu en questions macro-économiques mais j'ai l'impression que les US sont dans une position plutôt faible ici vu que les chinois achètent leur dette depuis es années et financent leur consommation. Vous en pensez quoi ?
J'en suis mort de rire, en pensant aux efforts des compagnies américaines pour s'imposer face aux compagnies européennes dans le monde, si il commence à faire du protectionnisme comme ça, ce sont des années d'investissement foutues aux chiottes... J'imagine qu'il s'en tape, parce que ses compagnies a lui ne seront pas impactées.

Déjà, lui qui voulait faire en sorte que les entreprises américaines rapatrient leurs activités, il va les encourager à rester dehors juste pour pouvoir continuer à commercer à l'international (vous imaginez Apple se contenter du marché US?), pour les compagnies qui ne sont pas délocalisées, comme les constructeurs aéronautiques, il risque de faire échouer des contrats de vente d'avions à l'international au profit d'Airbus, tant mieux pour Airbus. Je suis sur que tous les ouvriers américains qui se retrouveront sur le carreau parce que les ventes de boeing ou douglas se seront effondrées seront ravis aussi...

Le souci, c'est qu'il s'imagine que les USA sont indispensables, si bien que personne ne pourra rétorquer à ses mesures économiques, alors qu'en réalité rien de ce qui est produit aux USA n'est exclusif, même pas l'armement...

Mais bon, en même temps, je m'en fout, les américains l'ont élu, qu'ils se démerdent maintenant...
Citation :
Publié par ClairObscur
https://www.theguardian.com/world/20...sues-trade-war

Bon sortons un peu des élections et parlons d'un des projets de campagne de Trump : placer une barrière de 45% sur les importations Chinoises. Une véritable guerre économique donc.
Je m'y connais peu en questions macro-économiques mais j'ai l'impression que les US sont dans une position plutôt faible ici vu que les chinois achètent leur dette depuis es années et financent leur consommation. Vous en pensez quoi ?
S'il est pragmatique, il ne le fera pas, en tout cas pas dans cette mesure de 45%, car c'est du perdant perdant. Mais il peut agiter la menace, pour obtenir un rééquilibrage, car entre les deux pays, c'est bien évidemment la Chine qui a le plus à perdre.
Que les Chinois détiennent la dette US, je ne vois ce que ça change. S'ils cessent d'en acheter, ça augmentera les taux d'intérêts, mais la dette US trouvera toujours preneur.

Faut voir aussi que c'est pas qu'envers la Chine que les USA ont un fort déficit commercial, il me semble que c'est également le cas vis à vis du Japon, de la Corée et de l'Allemagne. Surtout pour les voitures, c'est pas les voitures Chinoises qui concurrencent les Américaines.
Citation :
Publié par Bruce Wayne
C'est une vision de l'Histoire américaine qui m'a été présentée il y a 15 ans par mon prof d'Histoire Civique, pourtant Démocrate et proche de Bill Clinton.
Je n'y vois donc pas d'agenda derrière, mais je peux comprendre que les nuances ne font pas de Lincoln un personnage aisé à décrypter.


Edit : je ne comprends pas, le premier lien s'ouvre parfaitement chez moi. Il est pourtant bien plus détaillé que le second.
Le premier lien ne s'ouvre pas de partout peut-être.
Le deuxième : History, chaîne qui produit plus du sensationnel que de l'historique et qui verse allègrement dans le complotisme, les explications religieuses ou ufologiques.
Vraiment à ne pas prendre pour argent comptant.

Lincoln était bien un abolitionniste, il était Républicain, lorsque ceux-ci étaient les démocrates et inversement en quelque sorte. Depuis le GoP est devenu ce qu'on connaît, avec D.Trump pour nouveau président "Républicain".
Mais comme je t'ai répondu, il savait qu'il ne pouvait le faire de manière trop abrupte, donc il minimisait son côté abolitionniste pour arriver à faire passer les premiers jalons de l'émancipation totale, ainsi que de la reconnaissance de l'égalité et des droits civiques pour les noirs.

C'est le même phénomène que pour toutes les valeurs progressistes. A les imposer trop brutalement, tu obtiens une levée de bouclier. A le faire petit à petit, avancée par avancée, tu éduques et fait comprendre aux populations, même peu instruites et éduquées en ce sens, qu'il y a des valeurs qui se doivent d'être universelles, et non pas raciale, sectorisée géographiquement ou encore par classe sociale.
Citation :
Publié par Estal'exilé
En lisant divers articles, j'ai vraiment l'impression que les Américains viennent de se tirer une sacrée balle dans le pied.
Et ça te surprend ? Quand un politicien énonce une solution qui a l'air trop simple, c'est souvent qu'elle l'est...

Essayer d'enrayer la vague de globalisation dont les US sont responsables depuis 40 ans pour protéger les intérêts des US au moment où une majorité d'autres pays se sont mis à jouer selon ces règles là, c'est l'assurance pour eux de se retrouver isolés économiquement et politiquement.
Citation :
Publié par Borh
Que les Chinois détiennent la dette US, je ne vois ce que ça change. S'ils cessent d'en acheter, ça augmentera les taux d'intérêts, mais la dette US trouvera toujours preneur.
D'ailleurs, est-ce que c'est pas plutôt les chinois qui pourraient se retrouver dans la merde si les USA décidaient de rééchelonner leur dettes ?
Il me semble que Trump a déjà acté que les taux allaient bien remonter en plus et que c'est plus ou moins dans sa strat, non ?
Citation :
Publié par ClairObscur
https://www.theguardian.com/world/20...sues-trade-war

Bon sortons un peu des élections et parlons d'un des projets de campagne de Trump : placer une barrière de 45% sur les importations Chinoises. Une véritable guerre économique donc.
Je m'y connais peu en questions macro-économiques mais j'ai l'impression que les US sont dans une position plutôt faible ici vu que les chinois achètent leur dette depuis es années et financent leur consommation. Vous en pensez quoi ?
Pour rester léger, du coup, ça voudrait dire que potentiellement, sans le marché chinois, WoW pourrait ne plus être le MMO le plus joué au monde ? J'en connais un paquet qui vont se réjouir de cette nouvelle.
Citation :
Publié par Doudou
Il me semble que Trump a déjà acté que les taux allaient bien remonter en plus et que c'est plus ou moins dans sa strat, non ?
Et vu l'endettement des USA (pays, entreprises, ménages), ça promet. On va rire, mais zerohedge sera content.
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