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[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Publié par Zangdar MortPartout
C'est de l'anti psychologie, ce genre de trucs peut juste braquer et rien d'autre.
Du coup y'a deux finalités possibles uniquement: un groupe de lopettes, et un groupe d'enragés.
Remarque, ça aide bien à diviser le monde en deux, ce qui est le but.
Ca c'est clair, mais après ils vont t'expliquer que c'est de notre faute puisqu'on passe notre temps à les dénoncer au lieu de s'occuper du racisme. Pour moi ça s'apparente à une dérive sectaire leur truc.

Perso, je ne vois pas comment tu peux rassembler les gens et défendre l'idée que nous sommes tous humains et que la couleur de peau c'est juste un critère comme la couleur des yeux. Et dans le même temps catégoriser les gens selon leur couleur de peau pour les définir, victime ou oppresseur.

Et le pire dans tout ça c'est que ça participe juste à diviser la gauche au USA et maintenant ça débarque aussi ici, au profit de la droite et ultra droite. Mais là encore ils vont expliquer que c'est de notre faute, on n'a qu'à les suivre puisqu'ils ont raison.
Je sais pas ce qu'il va falloir pour qu'il y ait un réveil au USA sur le sujet, parce que quand on voit ce qui se passe dans les grandes universités américaines et donc la prochaine génération qui a été formé à cette idéologie, ça promet....
Les Etats-Unis ne seront jamais la France et vive versa, même si leur culture imprègne et phagocyte la notre depuis trop longtemps maintenant. J'ai toujours connu les US ainsi, on dirait que vous venez de le découvrir. Les concepts que vous exposez ont plus de 40 ans.
https://www.cbsnews.com/news/matt-ga...x-trafficking/

Je me demande comment va se finir cette histoire. Matt Gaetz aurait demandé un pardon "en blanc" à Trump et la Maison Blanche aurait refusé. Et on apprend dans la foulée qu'un chirurgien dealer de beuh ("marijuana entrepreneur" on dit) lui aurait offert un voyage au Bahamas en compagnie de prostituées. Et du coup Gaetz aurait fait plusieurs propositions de loi visant à favoriser la filière cannabis.

Donc, pourquoi ce scandale minable présente-t-il le moindre intérêt ? Parce qu'il constitue pour moi un test de l'Amérique post-Trump. Avant Trump, Gaetz aurait été contraint de démissionner. Mais aujourd'hui ? Je n'en suis pas sûr du tout. Il a bien entendu le soutien du peuple "maga" et en particulier du culte "Q-anon", ce qui me semble suffisant désormais pour sauver la carrière d'un politique, à condition d'être dans un Etat assez rouge.
Citation :
Publié par Aloïsius
Très bonne idée : ne pas essentialiser les gens. Je propose que les pseudo-antiracistes qui n'ont que l'identité raciale en tête commencent par ça.
Là tu m'as juste répondu "miroir miroir" en ignorant totalement la partie qui pourrait demander un minimum de remise en question…

Citation :
Pire que le refus : l'affirmation qu'elles sont secondaires et la résultantes d'inégalités raciales. Au mépris évident de la réalité.
Je pense vraiment que tu vois des choses "évidentes" là où ce n'est pas si simple.
Attention, je ne dis pas que les choses que tu énonces sont fausses. Juste que leur prétendu refus ou rejet chez les gens que tu critiques me paraît plutôt fantasmé.

Citation :
Si tu ne vois pas en quoi ces discours performatifs sont des distractions évidentes employés par la classe privilégiée (la nana qui vend ces trucs se fait payer des dizaines de milliers de dollars pour chaque conférence, et je n'imagine même pas combien elle doit recevoir de Coca Cola pour fournir ces "cours" en ligne) afin de diviser leurs employés, achète-toi des lunettes.

En ce qui me concerne, j'arrive à faire la différence les 3 premières propositions et la 4e.
Je dirais autant que tu ne vois pas que la caricature de cet activisme sous le prisme de cas extrêmes correspond à un discours réactionnaire ?

Je sais très bien que plein de choses ne vont pas, mais tu as vraiment choisi de les voir sous UN angle qui correspond à ta vision et aucune autre, parce que tu penses (je souligne) que c'est la bonne, et que tu emmagasines tous les cas, extrêmes ou non, valides ou non, qui y correspondent.
Citation :
Publié par Quint`
Là tu m'as juste répondu "miroir miroir" en ignorant totalement (comme à chaque fois) la partie qui pourrait demander un minimum de remise en question.


Je pense vraiment que tu vois des choses "évidentes" là où ce n'est pas si simple.
Attention, je ne dis pas que les choses que tu énonces sont fausses. Juste que leur prétendu refus ou rejet chez les gens que tu critiques me paraît plutôt fantasmé.


Je dirais autant que tu ne vois pas que la caricature de cet activisme sous le prisme de cas extrêmes correspond à un discours réactionnaire ?

Je sais très bien que plein de choses ne vont pas, mais tu as vraiment choisi de les voir sous UN angle qui correspond à ta vision et aucune autre, parce que tu penses (je souligne) que c'est la bonne, et que tu emmagasines tous les cas, extrêmes ou non, valides ou non, qui y correspondent.
Ça tourne en boucle c'est le même débat qu'avec @Crevard_Ingenieux la dernière fois: oui, la plupart des mouvements anti-racistes se positionnent aussi dans une certaine forme d'anti-capitalisme.
Mais en terme de com' ce n'est pas ce qui ressort parce que leur message est mal calibré et leur méthode désuète. C'est une faute qui leur incombe, on ne peut pas reprocher au public de connaître des ces mouvements ce qu'ils leur montrent et pas le reste, c'est logique.

Quand les groupes anti-racistes feront des réunions non mixtes dont le sujet c'est ''le rôle du déclassement économique dans l' existence de plafond de verre'', là oui on pourra voir des signes d' un discours équilibré entre dénonciation des discriminations et des inégalités socio-économiques. Sauf que ce n'est pas ce qu'on voit, les enjeux sociaux sont invisibilisés par les revendications racialistes.

Si un prof ne se fait pas comprendre, il peut dire '' c'est les élèves qui sont cons'', mais ça fait pas avancer le schmilblik.
Citation :
Publié par Kedaïn
Ça tourne en boucle c'est le même débat qu'avec @Crevard_Ingenieux la dernière fois: oui, la plupart des mouvements anti-racistes se positionnent aussi dans une certaine forme d'anti-capitalisme.
Ok, mais moi je dis "je vois d'où tu viens, mais tu me parais beaucoup trop affirmatif avec une argumentation anecdotique et orientée", et en face c'est "MOI JE SAIS".
Citation :
Mais en terme de com' ce n'est pas ce qui ressort parce que leur message est mal calibré et leur méthode désuète. C'est une faute qui leur incombe, on ne peut pas reprocher au public de connaître des ces mouvements ce qu'ils leur montrent et pas le reste, c'est logique.

Si un prof ne se fait pas comprendre, il peut dire '' c'est les élèves qui sont cons'', mais ça fait pas avancer le schmilblik.
Pas DU TOUT d'accord avec ça.
Dire "leur comm' est ratée" c'est une chose. Dire "la faute leur incombe", avec tout ce que ça sous-entend d'inversion de responsabilité, c'est complètement différent et ça me paraît absurde.
Et pour la comparaison avec un prof : on peut pas identifier des gens militant en faveur de catégories ouvertement défavorisées (et en l'occurrence j'espère que vous allez pas oser dire que c'est pas le cas, surtout aux USA, sous prétexte qu'il existe des gens non-défavorisés économiquement dans ce groupe), à un professeur dont c'est le rôle d'éduquer.
C'est aussi la faute des féministes si on vit encore dans une société sexiste, parce qu'elle sont des hystériques qui se trompent de combat et sont contre-productives ? La faute des végétariens si on surconsomme la viande ?

J'ai envie de dire que l'exemple du prof est approprié… mais pas pour les bonnes raisons.
Citation :
Publié par .K.
Les Etats-Unis ne seront jamais la France et vive versa, même si leur culture imprègne et phagocyte la notre depuis trop longtemps maintenant. J'ai toujours connu les US ainsi, on dirait que vous venez de le découvrir. Les concepts que vous exposez ont plus de 40 ans.
On découvre rien, on en est très conscients. Et très contents d'ailleurs.

C'est juste qu'on se demande ce qui donne droit a une nation, qui a toujours été à la traine sur le plan de la lutte contre le racisme et les discriminations, et qui d'ailleurs montre quasiment a chaque fait divers qu'elle est loin d'avoir rattrapé d'autres nations sur le sujet, de prétendre expliquer aux autres ce qu'ils doivent faire.

On se demande de quel droit le NYT se permet de prétendre donner des leçons à d'autres pays, comme la France, en matière de racisme. Les quelques américains de couleur qui ont fuit les USA pour venir en France ou ils étaient mieux traités doivent se retourner dans leur tombe.

Avant de prétendre jouer les moralisateurs dans le reste du monde, le NYT ferait mieux de s'occuper de ce qui se passe sous les fenêtres de sa rédaction.

Les concepts qu'on expose? Quels concepts? Nous on fait simplement ce qu'on a commencé à faire depuis l'abolition de l'esclavage. On a pas attendu les cowboys pour s'y mettre. Et au vu des résultats, je pense que, même s'il y a encore du chemin a parcourir, ça marche vachement mieux que chez eux.

L'histoire de l'UNEF, et sa possible dissolution, ça fait justement partie du process. l'UNEF, qui n'est pas aux USA, suit actuellement une politique promue par des activistes américains. Cette politique n'a pas lieu d'être en France, justement, parce qu'on est conscients que nous ne sommes pas aux USA, ce qui est plutot une bonne chose pour tout le monde en fait. Et l'intervention du NYT ne fait que souligner l'origine de cet activisme.

En fait, dans cette discussion, celui qui s'est manifestement fait phagociter par la "culture" américaine... Ben c'est toi. Celui qui a du mal a assimiler que la France et les USA, c'est très différent, c'est encore toi. Celui qui a adopté le militantisme américain pour le transposer dans une culture qui n'a rien à voir, c'est toujours toi. Celui qui trouve qu'une société qui à quasiment un siècle de retard sur l'intégration est a l'avant garde dans ce domaine... Ben c'est pas nous.

Tu es sans doute trop jeune pour t'en rendre compte, mais pour nous, c'est toi et l'activisme que tu défend qui ont 100 ans de retard. Ironique, non?
Citation :
Publié par Quint`
Je dirais autant que tu ne vois pas que la caricature de cet activisme sous le prisme de cas extrêmes correspond à un discours réactionnaire ?
Lorsqu'une entreprise de la taille de Coca Cola fait appel à la N°1 du secteur qui est aussi la créatrice du concept de "white fragility" et une des principales penseuses de cette mouvance, je ne vois pas en quoi on parle d'un cas extrême.

C'est comme si tu disais que les méthodes de "management" par le "projet" est un cas extrême de l'idéologie managériale. C'est en réalité devenu la norme. Et le fait que ça coexiste avec des cultures ouvertement racistes et sexistes (suffit de voir le résultat des élections) aux USA devrait permettre de réaliser un truc : ça ne marche pas.
Robin DiAngelo, ça fait plus de vingt ans qu'elle fait fortune avec ses formations à la lutte contre les discriminations. Pour quels résultats ?

http://www.slate.fr/story/165092/fra...anc-privileges
Citation :
Premiers jours aux États-Unis. Je suis blanche, vis dans un quartier noir. Mon colocataire tente alors de m'expliquer que je dois diminuer mes comportements racistes et prendre conscience de mes privilèges de blanche. Je me vexe, «je n'ai pas été élevée comme ça, promis». Sans m'en rendre compte, je suis en pleine démonstration de «fragilité blanche».
Sérieusement, cette idéologie raciste est devenue parole d'évangile dans la gauche US, c'est un fait. Elle repose sur trois piliers :
1) Les blancs sont racistes. Tous. Sans exception, de manière inhérente à leur blanchité.
2) S'ils le dénient, c'est la preuve qu'ils sont fragiles en plus d'être fragiles.
3) Il est nécessaire de le rééduquer par la force pour leur faire "prendre conscience de leur privilège" et les faire s'humilier régulièrement et publiquement.

Et ça marche. Parce que, comme toujours aux USA, ça entre en resonance avec la religion. Le pêché originel, c'est la blanchité. Le "reconnaître ses privilèges" c'est la confession publique qui fait entrer le croyant dans la communauté et l'absout de son pêché.

Et naturellement, ce genre de dispositifs mi-maoïstes mi-évangéliques provoquent en retour des réactions violentes chez leurs cibles, soit dans l'excès de zèle soit dans le rejet.
Citation :
Publié par Quint`
Ok, mais moi je dis "je vois d'où tu viens, mais tu me parais beaucoup trop affirmatif avec une argumentation anecdotique et orientée", et en face c'est "MOI JE SAIS".

Pas DU TOUT d'accord avec ça.
Dire "leur comm' est ratée" c'est une chose. Dire "la faute leur incombe", avec tout ce que ça sous-entend d'inversion de responsabilité, c'est complètement différent et ça me paraît absurde.
Et pour la comparaison avec un prof : on peut pas identifier des gens militant en faveur de catégories ouvertement défavorisées (et en l'occurrence j'espère que vous allez pas oser dire que c'est pas le cas, surtout aux USA, sous prétexte qu'il existe des gens non-défavorisés économiquement dans ce groupe), à un professeur dont c'est le rôle d'éduquer.
C'est aussi la faute des féministes si on vit encore dans une société sexiste, parce qu'elle sont des hystériques qui se trompent de combat et sont contre-productives ? La faute des végétariens si on surconsomme la viande ?

J'ai envie de dire que l'exemple du prof est approprié… mais pas pour les bonnes raisons.
Tu confonds la forme et le fond.

Sur la fond, on ne peut pas leur reprocher leur combat, effectivement.
Sur la forme, ils font des choix qui nuisent à ces combats, c'est de leur faute, c'est leur choix.

Et critiquer la forme ce n'est pas critiquer le fond.
Citation :
Publié par Ombre de Lune
C'est juste qu'on se demande ce qui donne droit a une nation, qui a toujours été à la traine sur le plan de la lutte contre le racisme et les discriminations, et qui d'ailleurs montre quasiment a chaque fait divers qu'elle est loin d'avoir rattrapé d'autres nations sur le sujet, de prétendre expliquer aux autres ce qu'ils doivent faire.

On se demande de quel droit le NYT se permet de prétendre donner des leçons à d'autres pays, comme la France, en matière de racisme.
Ca, pour le coup, c'est exactement le genre de comportement problématique : tu décides qui est légitime pour parler ou non d'un sujet en l'assimilant à d'autres personnes et à leurs actions.
Chaque personne est uniquement responsable de ses propres actions. Un citoyen US n'est pas responsable des actions des autres citoyens US, et celles-ci ne l'empêchent pas de s'exprimer sur un sujet.
L'hypocrisie, c'est lorsque tes actions vont à l'encontre de tes paroles. Pas lorsque les actions d'un autre vont à l'encontre de tes paroles.
Citation :
Publié par Kedaïn
Tu confonds la forme et le fond.
Ah non, je confonds pas. Juste, je vous invite à réfléchir à la portée concrète de ces réflexions dans le contexte réel, plutôt que dans le ciel des idées de personnes non confrontées personnellement quotidiennement à ces problématiques.

Citation :
Sur la fond, on ne peut pas leur reprocher leur combat, effectivement.
Sur la forme, ils font des choix qui nuisent à ces combats, c'est de leur faute, c'est leur choix.
On pourrait déjà débattre de la pertinence de décider que la forme de leur choix nuit à leur combat (par exemple, vaut-il mieux mobiliser à fond les personnes sensibilisées, ou tenter de toucher plus large au risque de perdre le soutien des plus engagés ? Tout dépend du contexte et personne n'a la réponse).
Mais en plus, appliquer ce raisonnement à la lutte antiraciste aux USA, de manière aussi globale et sans nuance, pour moi ça ignore encore une fois tout le contexte. Victim blaming de base quoi.

Citation :
Et critiquer la forme ce n'est pas critiquer le fond.
Ça se voit quand même, que cette déclaration se heurte à la réalité de l'état du débat aujourd'hui.
Et je pense pouvoir affirmer qu'il y a énormément de domaines où tu n'appliques pas à tes raisonnements et démonstrations ce que tu écris ici.

Citation :
Publié par Aloïsius
Lorsqu'une entreprise de la taille de Coca Cola fait appel à la N°1 du secteur qui est aussi la créatrice du concept de "white fragility" et une des principales penseuses de cette mouvance, je ne vois pas en quoi on parle d'un cas extrême.

C'est comme si tu disais que les méthodes de "management" par le "projet" est un cas extrême de l'idéologie managériale. C'est en réalité devenu la norme. Et le fait que ça coexiste avec des cultures ouvertement racistes et sexistes (suffit de voir le résultat des élections) aux USA devrait permettre de réaliser un truc : ça ne marche pas.
Robin DiAngelo, ça fait plus de vingt ans qu'elle fait fortune avec ses formations à la lutte contre les discriminations. Pour quels résultats ?
En fait tu es complètement dans le "not all white people". Face à une banderole "black lives matter" tu as envie de faire une banderole "all lives matter", face à des féministes qui disent "les hommes blabla" tu lèves ton index et tu dis "attention, pas les hommes : soyons nuancés pour éviter d'être contre-productifs".

Moment psychologie d'activisme PMU : plus profondément, tu te sens visé et du coup tu préfères dévier le sujet le plus possible de tes émotions en te concentrant sur ses possibles effets pervers, cas extrêmes, etc.

Oui oui c'est de la psychologie facile. Mais l'ensemble de ton argumentaire tombe tellement exactement dans cette case que c'est vraiment difficile de ne pas l'y mettre, au vu de la réalité qui nous entoure.

Tout ceci étant dit, je suis aussi fondamentalement pro-raison, rationalité, comme je pense que tu l'envisages. Mais j'essaye d'y ajouter ce que je ne distingue pas dans tes raisonnements : de la nuance.

Genre, prenons ce passage de ton raisonnement :

Citation :
1) Les blancs sont racistes. Tous. Sans exception, de manière inhérente à leur blanchité.
2) S'ils le dénient, c'est la preuve qu'ils sont fragiles en plus d'être fragiles.
3) Il est nécessaire de le rééduquer par la force pour leur faire "prendre conscience de leur privilège" et les faire s'humilier régulièrement et publiquement.
C'est évidemment une simplification, tous les blancs ne peuvent pas être essentialisés comme ça, je ne vois pas comment on peut percevoir ce message dans ce sens. Et évidemment, de ton côté tu détournes chaque terme qui te paraît avoir un sous-entendu trop extême pour parler de nécessité d'humiliation etc.
Quand on dit qu'un chef d'État doit reconnaître un génocide, ou des atrocités coloniales, tu considères qu'il s'agit de le faire "s'humilier" ?
Naïvement, je croyais qu'il s'agissait juste de prendre conscience des rouages du monde pour essayer d'éviter de répéter des erreurs…
Citation :
Publié par Quint`
Quand on dit qu'un chef d'État doit reconnaître un génocide, ou des atrocités coloniales, tu considères qu'il s'agit de le faire "s'humilier" ?
Heu, ca dépend. Y'a deux cas:
1) On parle d'actes commis bien avant sa prise en fonction: Il est donc compliqué de considérer qu'on s'humilie quand on dit que les autres ont mal agi.

2) On parle d'actes commis pendant la prise de fonction: Pour qu'il y ait un tel mea culpa, ca signifie en générale que tu dois le faire contraint et forcé (style guerre perdue), et la, oui, autant te dire que l'humiliation, elle est ressentie.

A coté de ca, dans les deux cas, on parle d'actes. Pas d'être né avec un pénis et un couleur de peau spécifique.
Citation :
Publié par Quint`
[...]
En fait tu es complètement dans le "not all white people". Face à une banderole "black lives matter" tu as envie de faire une banderole "all lives matter", face à des féministes qui disent "les hommes blabla" tu lèves ton index et tu dis "attention, pas les hommes : soyons nuancés pour éviter d'être contre-productifs".

Moment psychologie d'activisme PMU : plus profondément, tu te sens visé et du coup tu préfères dévier le sujet le plus possible de tes émotions en te concentrant sur ses possibles effets pervers, cas extrêmes, etc.

Oui oui c'est de la psychologie facile. Mais l'ensemble de ton argumentaire tombe tellement exactement dans cette case que c'est vraiment difficile de ne pas l'y mettre, au vu de la réalité qui nous entoure.

Tout ceci étant dit, je suis aussi fondamentalement pro-raison, rationalité, comme je pense que tu l'envisages. Mais j'essaye d'y ajouter ce que je ne distingue pas dans tes raisonnements : de la nuance.

Genre, prenons ce passage de ton raisonnement :


C'est évidemment une simplification, tous les blancs ne peuvent pas être essentialisés comme ça, je ne vois pas comment on peut percevoir ce message dans ce sens. Et évidemment, de ton côté tu détournes chaque terme qui te paraît avoir un sous-entendu trop extême pour parler de nécessité d'humiliation etc.
Quand on dit qu'un chef d'État doit reconnaître un génocide, ou des atrocités coloniales, tu considères qu'il s'agit de le faire "s'humilier" ?
Naïvement, je croyais qu'il s'agissait juste de prendre conscience des rouages du monde pour essayer d'éviter de répéter des erreurs…
C'est marrant, parce qu'il suffit de lire ce que tu écris juste avant le passage en gras pour voir que c'est exactement de ça qu'il s'agit puisque tu consacres de longues lignes à m'insulter selon les modalités que j'ai détaillé et que tu accuses de manquer de nuance, en ayant recours aux habituels hommes de paille des néoracistes.

J'admire la profonde cohérence intellectuelle qui consiste à partir en guerre contre "not all white man" puis ensuite à dire "tous les blancs ne peuvent être essentialisés comme ça". Ben c'est ce que vous faites.
Et pas seulement les blancs, hein, mais toutes les autres catégories que vos petits médecins SS peuvent avoir inventées (j'avais vu "latino mixed race with light skin privilege" dans la liste par exemple) sont eux aussi de facto essentialisés, triés, classés, assignés. Et si jamais l'un ou l'une d'entre eux ose se rebeller contre les injonctions de la kommandatur, cette personne est immédiatement qualifiée de "traître à sa race" et autres variantes du même acabit.
Et cette insulte là, on sait d'où elle vient et qui l'a inventé.
Citation :
Publié par Quint`
Ah non, je confonds pas. Juste, je vous invite à réfléchir à la portée concrète de ces réflexions dans le contexte réel, plutôt que dans le ciel des idées de personnes non confrontées personnellement quotidiennement à ces problématiques.
Argument invalide: tu dis en substances que nous n'avons pas voix au chapitre parce que nous ne sommes pas concerné. C'est déjà faux dans l'idée, mais en plus dans les fait nous sommes concernés.
Troll mais pas si faux: Did you just assume my race?

Citation :
On pourrait déjà débattre de la pertinence de décider que la forme de leur choix nuit à leur combat (par exemple, vaut-il mieux mobiliser à fond les personnes sensibilisées, ou tenter de toucher plus large au risque de perdre le soutien des plus engagés ? Tout dépend du contexte et personne n'a la réponse).
Mais en plus, appliquer ce raisonnement à la lutte antiraciste aux USA, de manière aussi globale et sans nuance, pour moi ça ignore encore une fois tout le contexte. Victim blaming de base quoi.
Débattre de la pertinence de la forme c'est du victim blaming de base? Une fois de plus, on retombe dans le totalitarisme intellectuel: toute critique ou avis est une attaque inadmissible qui doit être écrasée.

Citation :
Ça se voit quand même, que cette déclaration se heurte à la réalité de l'état du débat aujourd'hui.
Et je pense pouvoir affirmer qu'il y a énormément de domaines où tu n'appliques pas à tes raisonnements et démonstrations ce que tu écris ici.
Hein? Je suis le spécialiste toute catégorie du cassage de couille sur la question fond/forme. Relis le fil police de ces derniers jours si tu veux t'en convaincre. J'attache une très grande importance à la séparation des deux pour le bien des débats, au point de faire des "meta discussions" sur la forme même qu'on prise les discussions, sans parler du fond.

Citation :
Quand on dit qu'un chef d'État doit reconnaître un génocide, ou des atrocités coloniales, tu considères qu'il s'agit de le faire "s'humilier" ?
Un chef d’État est un responsable politique. Il y a le mot responsabilité dedans.

Citation :
Naïvement, je croyais qu'il s'agissait juste de prendre conscience des rouages du monde pour essayer d'éviter de répéter des erreurs…
C'est bien ça le fond du problème oui, et la mésentente sur ce que sont ces rouages.
Bottom line : ce qui motive mon intervention, c'est mon sentiment que, non content de considérer que vous savez mieux que des personnes confrontées (ou "+ confrontées" si vous voulez) à des problématiques difficiles, vous vous permettez de juger que c'est de leur faute si ça se passe mal. Voire, pour Aloïsius, que leur lutte est carrément nocive, sous prétexte qu'elle mettrait en avant le mauvais combat selon son avis personnel. Même pas juste "contre-productive", ce qui serait déjà du bon gros argument de réac de base (et ça j'y peux rien, ça veut pas dire que vous l'êtes, juste que les méga promoteurs de cet argument on sait où ils sont).

Citation :
Publié par Kedaïn
Argument invalide: tu dis en substances que nous n'avons pas voix au chapitre parce que nous ne sommes pas concerné. C'est déjà faux dans l'idée, mais en plus dans les fait nous sommes concernés.
J'ai dit ça moi ?
Rembobinage :
"Juste, je vous invite à réfléchir à la portée concrète de ces réflexions dans le contexte réel, plutôt que dans le ciel des idées de personnes non confrontées personnellement quotidiennement à ces problématiques"
Bon, bah j'avoue, j'ai dit : "fermez vos gueules, vous savez pas de quoi vous parlez", au moins.

Je me permets de sortir une ptite vidéo "l'éloge de la nuance" que j'ai bien aimée.

Citation :
Troll mais pas si faux: Did you just assume my race?
C'est un troll ou c'est pas faux ? Tu peux pas avoir les 2…
En tout cas, j'ai pas "assume" parce que ça sert à rien finalement, tout simplement parce que dans notre société il n'est pas du tout nécessaire de faire partie des groupes dominants pour avoir totalement intégré leurs schémas intellectuels. De la même manière, par exemple, qu'il est très simple de trouver des femmes satisfaites de leur situation dans les pires patriarcats.
Je suis moi-même 50% "non-blanc" et ça m'a pas empêché longtemps de m'identifier 100% blanc, car je me sens bien 100% occidental. Et c'est toujours vrai d'ailleurs, par contre la société se charge régulièrement de me rappeler que je ne le suis pas (de manière plus ou moins inoffensive selon les occurrences).

Citation :
Publié par Aloïsius
C'est marrant, parce qu'il suffit de lire ce que tu écris juste avant le passage en gras pour voir que c'est exactement de ça qu'il s'agit puisque tu consacres de longues lignes à m'insulter
Ben je vais juste prendre acte du fait que la discussion est inutile, vu ce par quoi tu te sens insulté.
Notons que j'ai pris toutes les précautions oratoires pour bien indiquer que j'ai conscience que je caricature (et même si ce n'était pas le cas, bonjour "l'insulte"), je dis que c'est du niveau PMU, que c'est "facile". C'est juste destiné à illustrer ce que je pense être la non-pertinence, dans le contexte actuel, de cette argumentation.
Et bim "olala tu m'insultes on peut plus rien dire arrrgh tu veux m'humilier sur la base de la couleur de ma peau".

Le plus drôle c'est que tu te plaignes d'insultes à ce sujet, après avoir descendu le concept de "white fragility". Avoue que c'est drôle.
Je précise que je n'ai par ailleurs pas d'avis tranché sur ce concept, mais tes réactions ne vont pas dans le sens de le réfuter.

Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Heu, ca dépend. Y'a deux cas:
1) On parle d'actes commis bien avant sa prise en fonction: Il est donc compliqué de considérer qu'on s'humilie quand on dit que les autres ont mal agi.

2) On parle d'actes commis pendant la prise de fonction: Pour qu'il y ait un tel mea culpa, ca signifie en générale que tu dois le faire contraint et forcé (style guerre perdue), et la, oui, autant te dire que l'humiliation, elle est ressentie.
Ça me paraît assez évident pour que je te laisse deviner de quoi il s'agit.
Citation :
Publié par Quint`
Ça me paraît assez évident pour que je te laisse deviner de quoi il s'agit.
Ba oui, donc ca n'a rien à voir. Aucune raison de se sentir humilier si on parle des autres. Raisons évidentes de se sentir humilier à devoir s'excuser de privilèges innés.
Citation :
Publié par Quint`
Bottom line : ce qui motive mon intervention, c'est mon sentiment que, non content de considérer que vous savez mieux que des personnes confrontées (ou "+ confrontées" si vous voulez) à des problématiques difficiles, vous vous permettez de juger que c'est de leur faute si ça se passe mal. Voire, pour Aloïsius, que leur lutte est carrément nocive, sous prétexte qu'elle mettrait en avant le mauvais combat selon son avis personnel. Même pas juste "contre-productive", ce qui serait déjà du bon gros argument de réac de base (et ça j'y peux rien, ça veut pas dire que vous l'êtes, juste que les méga promoteurs de cet argument on sait où ils sont).
Pour rappel : on parle d'un édito du NYT à propos de l'UNEF. Mais certainement, les éditorialistes du NYT sont bien mieux placés que nous pour savoir si l'UNEF est ou pas un syndicat pertinent dans son action. A fortiori si l'article en question dégouline de racialisme essentialisant, catégorisant systématiquement toute personne en fonction de sa couleur de peau et de son orientation sexuelle.

Citation :
J
Ben je vais juste prendre acte du fait que la discussion est inutile, vu ce par quoi tu te sens insulté.
Notons que j'ai pris toutes les précautions oratoires pour bien indiquer que j'ai conscience que je caricature (et même si ce n'était pas le cas, bonjour "l'insulte"), je dis que c'est du niveau PMU, que c'est "facile". C'est juste destiné à illustrer ce que je pense être la non-pertinence, dans le contexte actuel, de cette argumentation.
Et bim "olala tu m'insultes on peut plus rien dire arrrgh tu veux m'humilier sur la base de la couleur de ma peau".
Et hop, une seconde couche.

Citation :
Le plus drôle c'est que tu te plaignes d'insultes à ce sujet, après avoir descendu le concept de "white fragility". Avoue que c'est drôle.
Je précise que je n'ai par ailleurs pas d'avis tranché sur ce concept, mais tes réactions ne vont pas dans le sens de le réfuter.
Le concept de "'white fragility" est simple : si quelqu'un ose se rebeller quand on l'insulte ou qu'on le qualifie de raciste, c'est parce qu'il est blanc et donc qu'il est raciste et ne supporte pas les insultes qu'il mérite pour son racisme inné.
Et c'est exactement le mécanisme que tu as employé. Le fait que tu dises toi même qu'il est caricatural ne change absolument rien aux propos que tu tiens sur le fond. Si je dis "c'est un peu caricatural, mais Quint tient les discours d'un ravagé du bulbe qui répète sentencieusement sa vulgate maoïste", le fait d'avoir inséré une "précaution oratoire" ne change rien à l'insulte qui suit.

Le truc qu'il faut préciser, pour que chacun comprenne bien d'où je parle : j'ai pratiqué avec joie les psycho-tests de paranoia. Je connais parfaitement le fonctionnement de ce genre de dialectique qui permette d'aboutir quoiqu'il arrive à la condamnation de son interlocuteur selon une logique circulaire dont il ne peut échapper.
Mais autant c'est rigolo à une table de JDR, autant dans la vie réelle ça donne juste envie de donner des baffes.
Citation :
Publié par Quint`
Bottom line : ce qui motive mon intervention, c'est mon sentiment que, non content de considérer que vous savez mieux que des personnes confrontées (ou "+ confrontées" si vous voulez) à des problématiques difficiles, vous vous permettez de juger que c'est de leur faute si ça se passe mal. Voire, pour Aloïsius, que leur lutte est carrément nocive, sous prétexte qu'elle mettrait en avant le mauvais combat selon son avis personnel. Même pas juste "contre-productive", ce qui serait déjà du bon gros argument de réac de base (et ça j'y peux rien, ça veut pas dire que vous l'êtes, juste que les méga promoteurs de cet argument on sait où ils sont).

...

J'ai dit ça moi ?
Rembobinage :
"Juste, je vous invite à réfléchir à la portée concrète de ces réflexions dans le contexte réel, plutôt que dans le ciel des idées de personnes non confrontées personnellement quotidiennement à ces problématiques"

Je voudrais revenir juste sur cet argument, utilisé souvent, en gros: "De quel droit pouvez vous dire a ma place quels sont mes problèmes, vous ne le vivez pas"
D'un point de vue logique, ça ne se tient pas. La seule chose valable dans ce raisonnement, c'est le ressenti d'un individu, mais pas les causes, conséquences et remèdes. Juste son ressenti.

Pour enlever les émotions du schmiblick, si on parlait par exemples d'entreprises. L'entreprise A perd du fric, elle le ressent, le constate, et le DG se dit que c'est a cause du concurrent B qui soudoie les supermarchés, pas d'autres explications possible. Il a 30 ans d''xp, il a vu le truc se passer mille fois, c'est ça le problème. Sauf que, un consultant externe vient voir la situation, analyse les données, et trouve qu'en fait les coûts de production de A sont trop hauts, le service achat et production ont de graves soucis. Dans ton exemple, c'est le DG "mais tu me parles de quoi sale consultant externe! Moi je sais, je l'ai vu, je sais que c'est ça le problème! Ca fait 30 ans que je vis cette entreprise, et toi qui n'a pas bossé un jour chez nous tu viens me dire autre chose que ce que je sais a 100%?!?!?"".

C'est un peu le "my feelings are worth more than your facts" qui s'infiltre de plus en plus dans nos vies. Bien sur que le ressenti est réel, et parfois aussi les conclusions et les solutions. Mais être une victime, ou faire l'expérience de quelque chose ne nous rend pas experts pour trouver des solutions. Sinon oui, c'est du bar de PMU si on suppose que chaque personne a la solution a ses propres problèmes. Une personne qui a un cancer, et qui dit que un cristal ou de l’homéopathie vont la soigner, tu m'excusera, elle est conne. Elle ressent bien sur son cancer et en souffre, il faut l'aider. Mais c'est aux docteurs de le faire, pas de l'auto diagnostique. Le docteur n'a pas besoin de vivre un cancer pour savoir l'identifier et le traiter.

Sinon, l'autre truc c'est que parfois, ces facteurs existent bien. La cause, les conséquences aussi. Mais vu que les causes sont souvent multi factorielles, peut être bien que ce facteur, existant, a moins d'importances que d'autre dans la situation de l’individu. Pour reprendre Aloisus, est ce que, aux USA, la situation serait meilleure si demain il y avait sécu, SMIC décent, logement social, transports en public pas cher, nationalisation (et baisse des prix) des infrastructures ou bien disparition du racisme du subconscient (et du conscient) des gens? Ce n'est pas bien sur l'un ou l'autre, mais il me semble, que hors zones KKK ou autres flic shooteur de basanés, la première proposition améliorerait bien plus les conditions présentes et futures des individus. Il y a, j'imagine, des situations ou l'ordre des priorités est différent pour refléter justement la myriade de situations locales et individuelles.
Citation :
Publié par Quint`
Bottom line : ce qui motive mon intervention, c'est mon sentiment que, non content de considérer que vous savez mieux que des personnes confrontées (ou "+ confrontées" si vous voulez) à des problématiques difficiles, vous vous permettez de juger que c'est de leur faute si ça se passe mal.
Mais pas du tout en fait.

Tu décides de prendre de manière abrupte quelque chose qui l'est beaucoup moins, en évacuant même toute légitimité à l'existence de la discussion sous couvert de "victim blaming".
Dire qu'il y a un souci dans la perception d'un mouvement par ceux qui y sont externes, c'est ni du victime shaming, ni "savoir mieux que". C'est juste constater la façon dont les choses se passent.
Et oui, à partir du moment où quelqu'un prétend avoir une action concertée et construite, il devient responsable de la façon dont il mène cette action. C'est le principe de responsabilité dont je te parlais plus haut.

Citation :
J'ai dit ça moi ?
Rembobinage :
"Juste, je vous invite à réfléchir à la portée concrète de ces réflexions dans le contexte réel, plutôt que dans le ciel des idées de personnes non confrontées personnellement quotidiennement à ces problématiques"
Bon, bah j'avoue, j'ai dit : "fermez vos gueules, vous savez pas de quoi vous parlez", au moins.
Ne pas confondre nuance et enfumage.

Dire: "je vous invite à réfléchir à la portée concrète de ces réflexions dans le contexte réel" , c'est nier la réalité de notre point de vue et donc de notre expérience de personne.
De même que "plutôt que dans le ciel des idées de personnes non confrontées", c'est dire que n'étant (supposément) pas victimes, notre parole est nécessairement hors sol, inutile, invalide. Ça ou ne pas l'avoir, c'est égal, ça s'appelle pisser dans un violon.

Assume le poids de tes mots, ou prend conscience de leur portée.

Citation :
En tout cas, j'ai pas "assume" parce que ça sert à rien finalement, tout simplement parce que dans notre société il n'est pas du tout nécessaire de faire partie des groupes dominants pour avoir totalement intégré leurs schémas intellectuels.
Disclaimer: je vais parler de la forme, pas du fond /!\

C'est avec cette logique "d'intégration de schéma" qu'on retombe dans les logiques argumentaires caractéristiques de sectes ou de cultes: il s'agit de manipuler l'individu en l'extrayant de sa réalité pour l'essentialiser dans une para-réalitée dont c'est le gourou/le dogme qui maitrise les codes, et seulement lui. Partant de là la personne perd toute autonomie, toute capacité d'initiative de pensée.

Elle ne pense pas, "elle a intégré les schémas dominants" et doit donc faire son auto-critique.
Elle n'a pas d'expérience, "elle doit revoir son vécu au prisme du dogme nouveau"
Elle n'est pas capable d'empathie ou de comparaison, "elle est non confrontée" ou "bounty".

L'individu est dissout dans le collectif artificiel crée de toute pièce par le gourou et il lui est impossible d'être acteur de sa dynamique, quelle soit pratique ou intellectuelle. Sa seule possibilité est le parcours fléché dessiné par les tenants du dogme qui n'a pour but que de le réifier.

Le problème de ces méthodes? Elle marche. C'est pour ça qu'elles sont employés, même à l'ère de l'information partout et de l'éducation de masse. Encore il y a peu un pinpin a réussi à créer une secte pour assouvir ses besoins sexuels qui intégrait pourtant des gens éduqués et "puissants".

Donc forcément quand on sait son combat légitime (parce qu'il l'est en l’occurrence), il est tentant d'employer ces méthodes car elles permettent d'obtenir ce qu'on veut. Sauf que la fin ne justifie pas les moyens et par ailleurs, rares sont les gourous qui maintiennent l'illusion longtemps sans que ça finisse en drame.
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Tu es sans doute trop jeune pour t'en rendre compte, mais pour nous, c'est toi et l'activisme que tu défend qui ont 100 ans de retard. Ironique, non?
Je ne crois pas avoir défendu quoi que ce soit, généralement, j'apporte les nuances nécessaires, comme le post du dessus concernant le fait que le NYT ne s'intéressait pas à la crise des opioïdes parce que cela concerne des blancs. De plus vous semblez amateur du posage d'étiquettes et semblez agacé, ce n'est pas un climat propice à la réflexion et au débat.

Si c'est ça la maturité, j'espère la retarder le plus longtemps possible. A l'avenir j'aurais plaisir à discuter avec vous, quand vous veillerez à raisonner convenablement, sans accuser votre interlocuteur ou le mettre dans une case.
Moi qui croyait tellement en la justesse de la cause et en la pureté idéologique de ses représentants. Quelle déception.

Belle somme tout de même, d'ou vient cet argent? Services rendus?

The AP reported that Black Lives Matter took in $90 million in donations last year. It's not clear if or how Cullors is paid by the organization, as its finances are opaque.

Ca paie bien d'organiser des émeutes raciales.
Citation :
Publié par Attel Malagate
Que fait un co-fondatrice du mouvement BLM quand elle fait fortune et qui au passage se prétend être marxiste et être anticapitaliste ?

Et bien elle s'achète une maison à 1,4 million de $ dans l'un des quartiers le plus blanc de sa ville
https://www.dailymail.co.uk/news/art...M-LA-home.html
En dehors d'un éventuel cas de détournement de fonds dont cet article n'apporte pas de preuve, c'est l'éternel "mais comment pouvez vous être de gauche mais riche aussi" (existe aussi en déclinaisons genre "vous soutenez l'accueil des réfugiés combien en avez vous chez vous ?", etc..), découlant du refus par la droite de toute approche structuraliste / systémique pour se concentrer sur l'(a charité au mieux) individuel(le).

Enfin c'est sûr ça rend plus pratique d'être carrément de droite, quand on défend les inégalités on ne saurait se voir reprocher d'en bénéficier aussi.

ps : Cullor est l'autrice de When They Call You a Terrorist: A Black Lives Matter Memoir , qui a été dans les top du NYT, et a bêtement pu toucher un paquet de droits d'auteur sur un livre sorti quand tous les progressistes américains s'arrachaient tout livre sur l'antiracisme.

Dernière modification par Twan ; 10/04/2021 à 12h49.
Citation :
Publié par Attel Malagate
Et bien elle s'achète une maison à 1,4 million de $ dans l'un des quartiers le plus blanc de sa ville
C'est très bien, ça s'appelle la mixité.
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