L'Agora

[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Borh
Je lui mets à son crédit le rapprochement avec Taiwan. D'ailleurs une dernière avant de partir
https://www.ouest-france.fr/monde/et...taiwan-7112832
En espérant que ce soit sérieux et que Biden ne fasse pas machine arrière. Xi saisira le moindre prétexte pour envahir l'île et y écraser la démocratie : chaque heure durant laquelle un Chinois échappe à son autorité lui est insupportable.
Dommage que cela soit fait par provocation et défi et non pas par conviction.
Surtout que vu la date, c'est plus mettre la prochaine administration dans une situation compliquée plutôt qu'un soutien. Le soutien, cela aurait été de le faire en début de mandat.
je suis allé sur Parler avant que ça ferme. C'est fascinant. Lin Wood expliquait ce matin que le pape avait été arrêté dans la nuit pour pédophilie. Un italien a embrayé en affirmant qu'il avait photographié un hélico sur la place St-Pierre (mais pas de bol, il n'a pas réussi à publier la photo) et entendu des coups de feu. Quelqu'un a fait remarquer que le pape avait donné une messe ce matin à la TV. Tout le monde lui a demandé s'il était sûr que ce n'était un sosie. Et tout le monde est tombé d'accord que c'était une affaire tellement énorme qu'aucun média n'en parlerait. Logique.
Citation :
Publié par Mahorn
je suis allé sur Parler avant que ça ferme. C'est fascinant. Lin Wood expliquait ce matin que le pape avait été arrêté dans la nuit pour pédophilie. Un italien a embrayé en affirmant qu'il avait photographié un hélico sur la place St-Pierre (mais pas de bol, il n'a pas réussi à publier la photo) et entendu des coups de feu. Quelqu'un a fait remarquer que le pape avait donné une messe ce matin à la TV. Tout le monde lui a demandé s'il était sûr que ce n'était un sosie. Et tout le monde est tombé d'accord que c'était une affaire tellement énorme qu'aucun média n'en parlerait. Logique.
Je me demande, on est certain qu'il troll pas ou plaisante ? parce que là quand même

Et je me dis les ravages que ça va faire les deep face... Parce que comment convaincre ce genre de personne que ce qu'il voit n'est qu'un montage et pas la vérité. Tu n'arriveras jamais à les convaincre.
Et le pire c'est que je vois pas ce qu'on peut faire, sauf améliorer l'éducation de base mais c'est une politique sur la durée et qui prend du temps... Sauf que là on est déjà dans idiocracy avec certains et se pose la question de qu'est ce qu'on va faire avec ces gens là ? comment vivre en société avec des gens qui croient n'importe quoi, et qui en plus de ça ont tendance à être violent.
Genre le pompier de mémoire qui a pris sa voiture pour traverser le pays pour aller à la fameuse pizzéria où y avait le traffic d'enfant et il est débarqué armé.

On rigole de tout ça, mais ça pose de sacré question comment on gère ces gens là ?
Citation :
Publié par Thesith
On rigole de tout ça, mais ça pose de sacré question comment on gère ces gens là ?
On ne peut pas se débarrasser des cons, la loi les protège tant qu'ils la respectent, il faut les subir, c'est comme ça.
Citation :
Publié par Actarus78
On ne peut pas se débarrasser des cons, la loi les protège tant qu'ils la respectent, il faut les subir, c'est comme ça.
Là tu parles du cas général, là je parle de ceux qui n'ont seulement disent et croient à n'importe quoi, mais en plus agissent avec des violences à la clé. Ceux là va bien falloir trouver un moyen de les gérer. Parce que je reprends le pompier qui débarque armée à la pizzeria et qui failli faire un carton. S'il était passé à l'acte, qu'est ce qui le différencie d'un mec de daech ? il est tout aussi dangereux. La seule différence c'est que dans un cas y a la religion et sa doctrine et de l'autre c'est sa bêtise/ignorance qui le fait agir.
Mais les 2 sont bien dangereux pour la société.

Et au delà même de cette question, ça interroge aussi comment nos sociétés qui pourtant donnent accès à l'éducation, arrivent à produire ce genre d'individu. Qu'on croit aux petits hommes verts c'est une chose, après tout qui peut affirmer avec certitude qu'on n'a jamais été "visité", mais que des gens se mettent à croire qu'un parti politique organise un trafic d'enfant esclave qu'on envoie sur Mars, ou qu'il pratique du satanisme, et d'autre connerie du même genre, et qu'à cause de ça ils en viennent à commettre des violences, remettre en cause la démocratie etc... ça devient un vrai problème pour l'ensemble de la société.
Citation :
Publié par Thesith
La seule différence c'est que dans un cas y a la religion et sa doctrine et de l'autre c'est sa bêtise/ignorance qui le fait agir.
On arrive à un niveau où même si ce n'est pas de la religion stricto-sensu, c'est au même niveau que la foi, en tout cas il est clairement question de doctrine et d'endoctrinement.
Citation :
Publié par Thesith
Et au delà même de cette question, ça interroge aussi comment nos sociétés qui pourtant donnent accès à l'éducation, arrivent à produire ce genre d'individu.
L'accès à l'éducation est quand même très inégal aux US, ça dépends énormément du lieu et de la taille du compte en banque.
Citation :
Publié par Anthodev
L'accès à l'éducation est quand même très inégal aux US, ça dépends énormément du lieu et de la taille du compte en banque.
Bof. Tu avais des CEO de la silicon valley dans l'émeute, ainsi que des élus etc. N'allez pas croire que la richesse et l'instruction universitaire soit un antidote absolu au fanatisme. Cela peut aider, certes, mais c'est pas suffisant.
Citation :
Publié par Aloïsius
Bof. Tu avais des CEO de la silicon valley dans l'émeute, ainsi que des élus etc. N'allez pas croire que la richesse et l'instruction universitaire soit un antidote absolu au fanatisme.
Je n'ai pas dis le contraire, je tempère seulement en disant que l'accès à l'éducation n'est pas aussi bonne ou systématique qu'il le croit aux US (et surtout il faut voir la qualité, surtout dans certains coins, pas forcément pauvre mais surtout reculés).
Si vous voulez un point de vue de l'attaque du Capitol vue de l'intérieur, il y a ce fil Twitter intéressant :


Bref pour une bonne partie d'entre eux, il y a une soif de sang certaine (envers Pence, les démocrates et les élus républicains non soumis à Trump) et que tout le monde (évangéliques, suprémacistes, QAnnon, miliciens, cadres, trumpistes de base, etc...) bossaient main dans la main pour participer à l'action. Il est noté l'extrême faible présence de la Police, en particulier fédéral, pour cette personne qui a l'habitude de participer aux manifestations à DC.

Sinon ça se précise pour le 20 Janvier, il semble que les pro-Trump veulent remettre ça :
Citation :
The urge for more civil unrest is being discussed in the usual squalid corners of the internet. Private chat groups on Gab and Parler are peppered with talk of a possible “Million Militia March” on Jan. 20 that would disrupt the presidential inauguration of Mr. Biden.

There is chatter about ride shares, where to find lodging in the Washington area — and what to bring. Baseball bats, perhaps, or assault rifles.

“We took the building once,” one commenter posted, “we can take it again.”

Source : ‘Our President Wants Us Here’: The Mob That Stormed the Capitol - The New York Times (nytimes.com)
Il y a intérêt à ce que la sécurité soit au niveau cette fois

Edit : maintenant que Parler est en très grande difficulté techniquement (ils ont été viré d'Amazon AWS, ce qui signifie qu'ils n'ont plus d'infrastructure web, là ils ont déjà du arrêter les nouvelles inscriptions au service), il semble que Gab veut récupérer son créneau... (par contre eux ont leur propre infra web)

Dernière modification par Anthodev ; 11/01/2021 à 02h43.
https://www.businessinsider.fr/us/tr...-police-2021-1

Citation :
Insider spoke with three officials on Thursday morning: a French police official responsible for public security in key section of central Paris and two intelligence officials from NATO countries who directly work in counter-terrorism and counter-intelligence operations involving the US, terrorism, and Russia.

They said the circumstantial evidence available pointed to what would be openly called a coup attempt in any other nation. None were willing to speak on the record because of the absolutely dire nature of the subject.
[...]
"Today I am briefing my government that we believe with a reasonable level of certainty that Donald Trump attempted a coup that failed when the system did not buckle."
[...]
The French police official believes that an investigation will find that someone interfered with the deployment of additional federal law enforcement on the perimeter of the Capitol complex because the official has direct knowledge of the proper procedures for security of the facility. The security of Congress is entrusted to the US Capitol Police, a federal agency that answers to Congress.
It is routine for the Capitol Police to coordinate with the federal Secret Service and Park Police, and local District of Columbia police, prior to large demonstrations. The National Guard, commanded by the Department of Defense, are often on standby too.
On Wednesday, however, that coordination was late or absent.


[...]
The third official, who works in counter-intelligence for a NATO member, agreed that the situation could only be seen as a coup attempt, no matter how poorly considered and likely to fail, and that its implications might be too huge to immediately fathom.

"Thank god it didn't work because I can't imagine how hard it would be to sanction the US financial system," said the official. By sanctions, he means the imposition of the usual diplomatic, military, and trade blockages that democratic nations usually reserve for dictatorships.
[...]
Un responsable policier français et deux officiers du renseignement de deux pays de l'OTAN expliquent que ce qui s'est passé à Washington ne peut être décrit que comme une tentative de coup d'Etat, organisé par Trump avec la complicité d'une partie des agences fédérales (FBI, garde nationale, Capitole police etc...).

Alors, BI n'est pas la source la plus fiable qui soit et fait parfois dans le sensationnalisme. Mais ce n'est pas le NY Post non plus, et l'analyse faite correspond au déroulement des faits tels que rapportés.

A part ça, aucune chance que Trump ne tente un coup d'Etat, hein, "tout va bien se passer"
Pour que je me vautre totalement dans le "je vous l'avais bien dit", outre une tentative de coup d'Etat de Trump (check) rendu possible par l'abrutissement généralisée (check), la fascisation du GOP (check) et la peste mentale qu'est le complotisme (check), il aurait fallu qu'elle soit déjouée par une inondation du Potomac provoquée par le réchauffement climatique.
Citation :
The French police official believes that an investigation will find that someone interfered with the deployment of additional federal law enforcement on the perimeter of the Capitol complex because the official has direct knowledge of the proper procedures for security of the facility. The security of Congress is entrusted to the US Capitol Police, a federal agency that answers to Congress.
Bon, bah y a bien un complot finalement, Q anon a pas tort sur tout

C'est vraiment urgent de destituer Trump si on veut pas que l'intronisation de Biden se passe très mal. Vaudrait mieux que la sécurité du Capitole ne soit pas entre ses mains.

Dernière modification par Borh ; 11/01/2021 à 08h13.
J'ai l'impression que certains politiciens ne se rendent pas compte encore de ce qui s'est passé, ou alors pensent a leurs chances de réélection en refusant de faire front contre Trump. Ou alors le comportement mafieux de Trump a raison de leurs réticences (comme quand il leur dit "de mauvaises choses peuvent vous arriver si vous ne m'aidez pas" wink wink).

Quel événement serait suffisant pour que des sénateurs déposent un président (quel que soit son bord)?

Sinon, j'ai remarqué que certains des assaillants du Capitol ont utilisé le tag "Cross the Rubicon". Je trouve ça sidérant qu'on puisse déclarer vouloir sauver la démocratie en faisant référence a un événement majeur ou la loi a été brisé, et les institutions de l’époque piétinées pour mettre en place un dictateur a vie... Ils ne connaissent pas leur histoire, il s'en foutent ou bien c'est vraiment leur but?
je me demande ce que pensaient les Français quand Napoléon a commencé avec ses histoires de "Consul" et de Triumvirat.

Trump sera-t-il le nouveau Sulla? César? Hitler v. Munich? Hitler v. Reichstag? Bokassa?

Même si l’inauguration se déroule sans accrocs relatifs, comment faire pour purger les administrations et institutions des éléments anti-démocratiques sans tourner a la chasse aux sorcières d'opinion?
Citation :
Publié par Aloïsius
https://www.businessinsider.fr/us/tr...-police-2021-1



Un responsable policier français et deux officiers du renseignement de deux pays de l'OTAN expliquent que ce qui s'est passé à Washington ne peut être décrit que comme une tentative de coup d'Etat, organisé par Trump avec la complicité d'une partie des agences fédérales (FBI, garde nationale, Capitole police etc...).

Alors, BI n'est pas la source la plus fiable qui soit et fait parfois dans le sensationnalisme. Mais ce n'est pas le NY Post non plus, et l'analyse faite correspond au déroulement des faits tels que rapportés.

A part ça, aucune chance que Trump ne tente un coup d'Etat, hein, "tout va bien se passer"
Pour que je me vautre totalement dans le "je vous l'avais bien dit", outre une tentative de coup d'Etat de Trump (check) rendu possible par l'abrutissement généralisée (check), la fascisation du GOP (check) et la peste mentale qu'est le complotisme (check), il aurait fallu qu'elle soit déjouée par une inondation du Potomac provoquée par le réchauffement climatique.
accusation extrêmement grave, mais au regard de ce qui s'est passé, et en particulier l'absence suffisante de force de police alors qu'il y avait de bonne raison justement d'un renforcement, ça interroge.
Encore un job de plus pour les démocrates, va falloir faire le ménage parce que la prochaine fois y aura pas de vrai patriote (cad des gens qui même en étant républicain ont défendu le capitol, je pense au flic qui s'est fait massacré) pour défendre la place.

Citation :
Quel événement serait suffisant pour que des sénateurs déposent un président (quel que soit son bord)?
Au point où on en est aucun. Y avait déjà de bonne raison de virer Trump la 1ère fois, là y a encore plus de raison et on devrait avoir massivement des républicains pour le faire virer. Mais ça n'arrivera pas, la majorité sont lâche, il pense juste à leur réélection, ça fait bien longtemps qu'ils ont mis au placard leur conviction.
Citation :
Publié par Aloïsius
A part ça, aucune chance que Trump ne tente un coup d'Etat, hein, "tout va bien se passer"
Pour que je me vautre totalement dans le "je vous l'avais bien dit", outre une tentative de coup d'Etat de Trump (check) rendu possible par l'abrutissement généralisée (check), la fascisation du GOP (check) et la peste mentale qu'est le complotisme (check), il aurait fallu qu'elle soit déjouée par une inondation du Potomac provoquée par le réchauffement climatique.
J'avoue que je pensais être dans ce cas là mais maintenant qu'on y est, je suis juste choqué et atterré
C'est triste et effrayant de voir que, même maintenant, après que le sang ait été versé, des dizaines et dizaines de millions d'américains sont totalement fanatisés et prêt à suivre Trump jusqu'en enfer.

Dernière modification par ClairObscur ; 11/01/2021 à 11h29.
Citation :
Publié par Thesith
Au point où on en est aucun. Y avait déjà de bonne raison de virer Trump la 1ère fois, là y a encore plus de raison et on devrait avoir massivement des républicains pour le faire virer. Mais ça n'arrivera pas, la majorité sont lâche, il pense juste à leur réélection, ça fait bien longtemps qu'ils ont mis au placard leur conviction.
Pourquoi les républicains agiraient-ils différemment ? Ils ne sont pas lâches, car il n'y aura aucune bravoure à virer Trump, 9 jours avant la fin de son mandat. Non seulement, tous leurs opposants leur tomberont quand même dessus en disant qu'ils se sont réveillés trop tard, mais ils s'aliéneront la partie trumpiste extrêmement active de leur parti pour les futures élections.

Et évidemment, tout le monde aura en tête les 4 ans à venir avec des Etats-Unis affaiblis diplomatiquement et économiquement, la crise du Covid qui continuera à sévir, l'agressivité commerciale, diplomatique et militaire de la Chine, l'hostilité persistante de la Russie à leur encontre, la gestion complexe d'un Moyen-Orient totalement instable, le coût financier des mesures prises par les démocrates pour lutter contre le dérèglement climatique ou pour donner une couverture sociale aux américains les plus défavorisés, etc... Bref, le calcul des républicains est fort simple : ils tablent sur un gros échec de la présidence Biden pour s'en sortir. Du coup, pourquoi iraient-ils s'aliéner une partie de leur base électorale juste pour faire plaisir aux démocrates et à leurs supporters pour seulement 9 petits jours alors qu'ils doivent déjà se projeter sur un possible retour de leur Parti à la présidence dès 2024 ? Leur plus gros soucis actuellement et dans un proche avenir, pour les Républicains, c'est d'empêcher une scission interne chez eux. Or virer Trump à 9 jours de la fin de la présidence, c'est y concourir.

Dernière modification par Arkken ; 11/01/2021 à 14h25.
Citation :
Publié par Arkken
Pourquoi les républicains agiraient-ils différemment ? Ils ne sont pas lâches, car il n'y a aura aucune bravoure à virer Trump, 9 jours avant la fin de son mandat. Non seulement, tous leurs opposants leur tomberont quand même dessus en disant qu'ils se sont réveillés trop tard, mais ils s'aliéneront la partie trumpiste extrêmement active de leur parti pour les futures élections.

Et évidemment, tout le monde aura en tête les 4 ans à venir avec des Etats-Unis affaiblis diplomatiquement et économiquement, la crise du Covid qui continuera à sévir, l'agressivité commerciale, diplomatique et militaire de la Chine, l'hostilité persistante de la Russie à leur encontre, la gestion complexe d'un Moyen-Orient totalement instable, le coût financier des mesures prises par les démocrates pour lutter contre le dérèglement climatique ou pour donner une couverture sociale aux américains les plus défavorisés, etc... Bref, le calcul des républicains est fort simple : ils tablent sur un gros échec de la présidence Biden pour s'en sortir. Du coup, pourquoi iraient-ils s'aliéner une partie de leur base électorale juste pour faire plaisir aux démocrates et à leurs supporters pour seulement 9 petits jours alors qu'ils doivent déjà se projeter sur un possible retour de leur Parti à la présidence dès 2024 ? Leur plus gros soucis actuellement et dans un proche avenir, pour les Républicains, c'est d'empêcher une scission interne chez eux. Or virer Trump à 9 jours de la fin de la présidence, c'est y concourir.
Même si j'ai du mal a appeler ça une tentative de coup d'état (bon après elle est bien représentative de la qualité de Trump), l'invasion du capitole, ça a marqué pas mal de républicains. une ligne rouge a été franchi. Pour une partie d'entre eux, ce n'est plus leur prochain mandat mais la démocratie américaine qui est en jeu. De mémoire, les démocrates doivent trouver 20 voix dans chaque chambre, ça va être très compliqué mais pas impossible.

Après est ce que ça diminue vraiment les risques pour l'investiture de Biden ? Un impeachment risque d'exciter encore plus les MAGA extrémiste avec une chaine de commandement complètement désorganisé. J'espère que le FBI à une liste de personnes "dites à risque" déjà prête pour les remplacer (et que Pence accepte).
Citation :
Publié par NuclearCanopus
Même si j'ai du mal a appeler ça une tentative de coup d'état (bon après elle est bien représentative de la qualité de Trump)
Disons que ça aurait pu mener à une situation de coup d'État à quelques secondes près :
Citation :
Had the rioters turned right, they would have been a few feet away from the main entrance into the chamber. On the other side of that door, had they made their way into the Senate, were at least a half-dozen armed officers, including one with a semiautomatic weapon in the middle of the floor scanning each entrance for intruders.

Instead, the group — all White men — followed the Black officer in the other direction and met a group of police in a back corridor outside the Senate.

At 2:16 p.m., Bobic tweeted a photo of a half-dozen police confronting the protesters.

According to the contemporaneous notes of a Washington Post reporter inside the chamber, it was mere seconds of a differential: “2:15 p.m., Senate sealed.”

Source : Inside the Capitol siege: How barricaded lawmakers and aides sounded urgent pleas for help as police lost control - The Washington Post
Ça s'est joué à quelques secondes avant que des sénateurs aient pu être pris en otage. Sans compter que les insurgés auraient pu détruire les votes certifiés des Grands Électeurs qui étaient entreposés :

66682-1610362168-5001.png

Faire cela aurait empêché la certification de la victoire de Biden qui était en cours au moment où les insurgés ont raid le Capitol. Et à partir de là on ne sait pas dans quel scénario on serait tombé (menace d'exécuter des sénateurs tant que Trump n'était pas déclaré vainqueur de l'élection ?)

Edit : et sinon, Parler est hors-ligne puisqu'ils ont perdus leur contrat AWS.

Dernière modification par Anthodev ; 11/01/2021 à 11h59.
Ouais, j'ai vu la vidéo où il taunt et pull l'agro. Des mobs avec une IA digne d'AC.

On serait rentré dans l'inconnu, mais c'est pas avec une exécution des sénateurs que Trump aurait conservé le pouvoir. C'est le gros problème de Trump, il ne contrôle pas l'armée, ni la police, ni les médias, ni les big corps, même la cours suprême l'envoie chier. L'administration l'envoie aussi chier de plus en plus depuis novembre. Et c'est pas ses miliciens qui sont capables de tenir le pays.

Après, c'est vrai que ça aurait pu lancer une guerre civile.
Punaise, j'ai vu la vidéo du policier noir qui monte les marches suivi par quelques idiots agressifs, je ne savais pas qu'en faisant cela il avait permis d'éloigner les émeutiers de l'endroit où étaient barricadés les membres du Congrès.

Ca aurait pu finir en bain de sang s'ils avaient trouvé Pence et les sénateurs.
Citation :
Publié par NuclearCanopus
On serait rentré dans l'inconnu, mais c'est pas avec une exécution des sénateurs que Trump aurait conservé le pouvoir.
Je pense que les insurgés auraient commencés par Pence puis les sénateurs démocrates. À partir de là le risque c'était que les sénateurs GOP les soutiennent pour éviter de se faire lyncher eux-même, tu ajoutes ça à la possibilité de détruire les votes des GE, ça aurait empêché de confirmer Biden. On peut ensuite envisager Trump déclarant la loi martiale et profitant de la situation pour dire qu'il doit garder le pouvoir pour maintenir l'ordre, le tout avec le soutien du GOP.

Mais après le risque supplémentaire c'est ce que tu indiques en dessous.
Citation :
Publié par NuclearCanopus
Après, c'est vrai que ça aurait pu lancer une guerre civile.
Et donc potentiellement un coup d'État. Car si des pro-Trump auraient assistés à une prise réussie du Capitol, cela aurait pu pousser des actions similaires à travers tout le pays dans différents États et on tombe du coup sur une triplette guerre civile / coup d'État (locaux) / sécession. Bref ils sont potentiellement passés pas loin du tout d'une énorme crise sociétale et institutionnelle.
Citation :
Publié par Anthodev

66682-1610362168-5001.png

Faire cela aurait empêché la certification de la victoire de Biden qui était en cours au moment où les insurgés ont raid le Capitol. Et à partir de là on ne sait pas dans quel scénario on serait tombé (menace d'exécuter des sénateurs tant que Trump n'était pas déclaré vainqueur de l'élection ?)
Tu te fais un film la. Ces paperasses sont plus pour la forme. Ces papiers brûlent. Il t'en sortiront une seconde tant que le processus de certification a duement eu lieu. On n'est aussi plus au XIXeme siècle. Les seances de certification sont toutes enregistrées.

Des assassinats et cie. Meme le Trumpiste le plus fou, il sait ce qu'il risque de faire ca. C'est quand meme un pays ou la securité, police, renseignement est tres forte et puissante. Comme on dit ici: "they bark but they don't bite" (ils aboient mais ne mordent pas)

Trump fait juste son Caligula. Et avec toutes les arrestations post manif (une autre marque des USA: on prefere t'arreter gentiment chez toi apres si on peut au lieu de te courir derriere en pleine action), au moins une partie des durs de Trump qui restaient sont tous fichés et en prison la/ou attendent leur procès gentiment.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés