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[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Publié par gnark
Je ne choisi aucune des deux.
Pour moi :
- Les communications officielles ne devraient pas passer par ce moyen.
- Les communications officielles ne devraient pas pouvoir être tronquées ou censurées. Ce serait une loi à respecter comme une autre et les GAFA pourraient faire le choix de laisser les gouvernements les utiliser ou non. (mais certainement pas à la carte). On pourrait par contre y faire des ajouts si ils sont bien identifiable comme tel.
Pour ton 1 je suis parfaitement d'accord, c'était une erreur de la part de l'administration Trump de donner autant d'importance à sa communication via Twitter.

Pour ton 2, c'est plus compliqué. En principe chaque État dispose de la possibilité de légiférer sur le cadre dans lequel évolue les entreprises.
Mais concernant Twitter (je n’élargis pas aux GAFA, pour Apple et Amazon la question est différente), vu qu'il ne s'agit que d'une plateforme de communication (sans autre branche genre cloud, vente etc.), leur imposer par la loi leurs conditions de travail revient à supprimer totalement leur liberté entrepreneuriale.

On ne serait plus dans un cadre où on dit à une entreprise: "voilà le bac à sable, tant que vous êtes dedans vous faites comme vous voulez" mais "vous faites des châteaux de sable. Point. Pas de digue, pas de jolie sculpture, juste des châteaux". Et le souci, c'est que si Twitter perd la possibilité de contrôler ce qui est dit sur sa plateforme, il risque fortement de tomber sous le coup d'autres lois type "complicité". Si Trump appelle à un coup d’État armé le 20 janvier, Twitter deviendrait complice d'un acte de trahison.

Quand on en arrive à ce degré de contrôle, ça ou nationaliser, même combat.
Citation :
Publié par gnark
Une société privée n'a pas à juger la communication d'un gouvernement et de la censurer.
Bien sur que si. Alors, mon exemple est en France mais bon, les chaines de TV privée peuvent très bien ne pas diffuser par exemple les allocutions du président. Par contre les chaines publique ont obligation de la réalisation et la programmation des déclarations et des communications du Gouvernement à sa demande. C'est la même chose pour les USA où le gouvernement dispose de ses propres moyens et canaux de communication

Et lorsque une politique donne une interview à un journal, celui ci n'a aucune obligation de la publier tout ou partie. Et ce d'autant plus qu'il ne s'agit pas de communication officielle.
Twitter est une société privée, tout comme vous, elle est maître en sa maison et elle a vraiment fait preuve altruisme en choisissant jusqu'à peu de ne pas bannir Trump. Si vous recevez chez vous l'ami d'un ami qui va raconter de la merde pendant le dîner, vous ne le réinviterez plus et si il met la main aux fesses de votre femme, il va prendre immédiatement la porte.

Se faire bannir de Twitter n'est en aucun cas un viol de liberté d'expression, vous empêchez de créer votre propre réseau social pour y raconter vos conneries en toute quiétude l'est. D'ailleurs, un tel réseau existe déjà, c'est parler.com
J'ajoute que Trump peut certainement encore aller vomir sur Fox news, OANN et Newsmax, sans compter des trouzaines de talk-show radio et la presse de Murdoch, de la secte Moon et du Falung Gong.
Citation :
Publié par Huychi
Il y a quand même un malaise dans le monde politique. Je suis assez d'accord avec le ministre du numérique.


En espérant que cela les fassent réagir un peu et qu'ils comprennent que la politique sur les réseaux sociaux, c'est de la merde. Quand on voit que les comptes faisant de l'apologie du terrorisme sont encore ouvert, cette histoire me fait doucement rire.

Il est très intéressant de noter que pour les soutiens du bannissement de Trump, Twitter est une société privée avec des CGU et par conséquent, elle peut faire ce qu'elle veut. Je me demande si cet avis doit s'appliquer à toutes les entreprises ou seulement quand cela va dans leur sens ?

Si c'est le deuxième cas, il faudrait supprimer toutes les règlementations touchant les sociétés. ( Environnement, sanitaire, travail etc ) Quelque chose me dit que leur position est inconfortable.
Ces réactions de certains membres de la majorité me posent question. J'ai vu également celle d'Aurore Bergé qui critique le fait que les réseaux sociaux puissent censurer sans l'intervention d'un juge.
Pourtant, c'est exactement ce que prévoyait la loi Avia, sauf que ça ne donnait pas aux RS le droit de censurer, mais l'obligation, ce qui ma paraît encore pire...
Mike Davis, un professeur d'histoire à l'Université de Californie écrit ceci, que je trouve digne de réflexion :
"Après les émeutes du Capitole, les Trumpistes sont devenus de facto, un troisième parti."
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Mike Davis, un professeur d'histoire à l'Université de Californie écrit ceci, que je trouve digne de réflexion :
"Après les émeutes du Capitole, les Trumpistes sont devenus de facto, un troisième parti."
On en reparle quand ils auront perdu le contrôle du GOP.
Citation :
Publié par gnark
Absolument pas. La loi n'est pas définie par une société privée et qu'une société privée se plie à la loi est normal.
Si si :
Citation :
Quel que soit leur pays d'établissement, les opérateurs de plateforme en ligne (Facebook, YouTube...) et moteurs de recherche (Google, Qwant...), dont l'activité sur le territoire français dépassera des seuils déterminés par décret, seront tenus de retirer ou déréférencer dans un délai de vingt-quatre heures tout contenu "manifestement" illicite, après signalement par une ou plusieurs personnes.

Les messages, vidéos ou images concernés sont ceux constituant des provocations à des actes de terrorisme, faisant l'apologie de tels actes ainsi que des crimes contre l'humanité, ou comportant une incitation à la haine, la violence, la discrimination.

Les injures envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine, de leur appartenance ou non-appartenance à une race, religion, ethnie, nationalité, à raison de leur sexe, de l'orientation sexuelle, de l'identité de genre ou de leur handicap, seront également bannis. Même sort pour les contenus constitutifs de harcèlement sexuel ou, s'ils sont susceptibles d'être vus par un mineur, ceux à caractère pornographique.

...

Le Sénat dominé par l'opposition de droite s'est opposé à cette mesure phare. "Pas question de confier la police de notre liberté d'expression aux GAFA" (Google, Amazon, Facebook et Apple), selon le chef de file des sénateurs LR, Bruno Retailleau.

Les députés de droite vont voter contre la proposition de loi mercredi, a indiqué à leur patron Damien Abad, qui juge "les risques de sur-censure trop importants". "Tout le monde est d'accord pour lutter contre la haine en ligne mais le dispositif est mal conçu", selon lui. Une saisine du Conseil constitutionnel se profile à droite.

...

La proposition de loi a suscité de nombreuses réserves, notamment du Conseil national du numérique, de la Commission nationale consultative des droits de l'Homme, ou encore de la Quadrature du Net, qui défend les libertés individuelles dans le monde du numérique. Alors que l'Hexagone se veut à la pointe du mouvement mondial de régulation, mais peine à faire avancer le sujet, le secrétaire d'Etat au Numérique Cédric O juge l'équilibre "atteint" entre liberté d'expression et "efficacité".

Source : Ce que contient la proposition de loi Avia, et pourquoi elle est controversée - L'Express
En gras ce qui concerne Trump, et à noter que cette modération devait se faire avant toute décision de justice. Dans la plupart des pays (y compris la France ou les USA) il est déjà obligatoire pour les plateformes de modérer les propos qui sont manifestement illicites (et ensuite il est possible de faire appel, soit au niveau de la plateforme, soit au niveau de la Justice), la différence dans le cas de la loi Avia est que cette dernière forçait les plateformes à agir sous 24h sous peine d'amende (alors qu'avant la durée était libre) et surtout que ça forçait les plateformes à faire du filtrage/censure au moment de la publication des messages (pour tenir le délai des 24h).

Voici le fonctionnement actuel au niveau français (qui est une transposition du droit européen) :
Citation :
Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère manifestement illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.

Source : Article 6 - Loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique (1). - Légifrance (legifrance.gouv.fr)
Et au niveau US :
Citation :
(b)Policy

(5) to ensure vigorous enforcement of Federal criminal laws to deter and punish trafficking in obscenity, stalking, and harassment by means of computer.

(c)Protection for “Good Samaritan” blocking and screening of offensive material

(1)Treatment of publisher or speaker
No provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider.

(2) Civil liability
No provider or user of an interactive computer service shall be held liable on account of—
(A) any action voluntarily taken in good faith to restrict access to or availability of material that the provider or user considers to be obscene, lewd, lascivious, filthy, excessively violent, harassing, or otherwise objectionable, whether or not such material is constitutionally protected; or
(B) any action taken to enable or make available to information content providers or others the technical means to restrict access to material described in paragraph (1).[1]

Source : 47 U.S. Code § 230 - Protection for private blocking and screening of offensive material | U.S. Code | US Law | LII / Legal Information Institute (cornell.edu)
Bref légalement Twitter est dans son bon droit. La question est posée essentiellement parce qu'il s'agit d'un POTUS et non d'un péquin lambda.

Dernière modification par Anthodev ; 09/01/2021 à 15h27.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Mike Davis, un professeur d'histoire à l'Université de Californie écrit ceci, que je trouve digne de réflexion :
"Après les émeutes du Capitole, les Trumpistes sont devenus de facto, un troisième parti."
Les représentants démocrates semblent décider à retenter l'impeachment, donc on va pouvoir vérifier cette hypothèse, car les voix d'un grand nombre d'élus républicains seront nécessaires..
Et pour illustrer l'ambiance actuelle chez les trumpistes, une petite tentative de lynchage d'une afro-américaine qui a croisé la route de ces derniers :

https://www.nbcnews.com/news/us-news/black-woman-says-group-trump-supporters-attacked-her-following-l-n1253553
Alors, le grand barbu roux, c'est celui qui l'a sauvée et l'a mise à l'abris, c'est pas lui le méchant, au contraire. Les autres avaient commencé à lui arracher les cheveux, la gazer au poivre et la rouer de coups à coup de hampes de drapeau. Son crime ? Porter un masque et ne pas avoir voté Trump. Et avoir la mauvaise couleur de peau surtout.

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Twitter n'est en rien obligatoire, on vit très bien voire mieux sans l'utiliser et le lire. Etre abreuver de tout et n'importe quoi n'est pas forcément nécessaire.


[Modéré par Episkey : DSO]

Dernière modification par Episkey ; 09/01/2021 à 17h07.
Citation :
Publié par Borh
Ces réactions de certains membres de la majorité me posent question. J'ai vu également celle d'Aurore Bergé qui critique le fait que les réseaux sociaux puissent censurer sans l'intervention d'un juge.
Pourtant, c'est exactement ce que prévoyait la loi Avia, sauf que ça ne donnait pas aux RS le droit de censurer, mais l'obligation, ce qui ma paraît encore pire...
la vrai question c'est est ce qu'ils savent au moins ce qu'ils ont voté ? non parce que à ce niveau là comme tu dis c'est vraiment fort....

Enfin moi je note que ça fait des années que Trump sévit (bien avant d'être élu même), et il a pu propager toute sorte de chose, appeler à la violence etc... et il s'est rien passé. D'ailleurs Hydranoctis fait bien de le rappeler l'ex 1er ministre malaisien a bien explicitement dit que finalement ce n'était que justice de tuer par millions des français, et rien.
Bref je le redis mais là c'est un coup de communication de la part de twitter.

Après sur le débat de la liberté d'expression etc.. pour moi il n'a pas lieu. On parle d'une plateforme privée qui au final est un média, de la même manière qu'un journal peut choisir sa ligne éditoriale, tiwtter a le droit d'avoir ces règles et donc définir qui a le droit de s'exprimer sur sa plateforme ou non.
Le vrai sujet finalement c'est que ces plateformes twitter/facebook n'ont justement pas de compte à rendre et ne sont pas sousmis aux même règles que les autres médias. Twitter et Facebook devrait être tenu pour responsable des propos tenu sur leur plateforme et à commencer par les incitations à la haine. Bref devoir respecter les lois en vigueur.

Parce que là c'est comme si on avait un journal nommé X, et qui avait son règlement mais qu'à aucun moment on ne pouvait lui demander des comptes s'il se permet d'éditer des articles raciste ou autre.
Je parle pas ici des fake news, où là c'est plus compliqué puisque la presse traditionnel des fake news elle prive pas d'en propager. Et on l'a vue avec notre gouvernement définir ce qui est fgake news ou non est un excercir compliquer.
Par contre les incitation à la haine, violence, les propos antisémite/raciste et bien là twitter and co devrait être tenu directement responsable du contenu de leur plateforme. Au même titre qu'un journal presse écrite ou un média télé.
Citation :
Publié par Borh
Oui, le Global Times par exemple, c'est des fake news tous les jours. Malheureusement, je ne lis pas l'Iranien ou le Turc, mais je vois pas pourquoi ce qu'ils disent sur Twitter serait différent de ce qu'ils disent par ailleurs.
La question ne se pose pas avec Erdogan qui est pas ultra-moderne, Twitter c'est pas sa génération il n'en a pas les codes, la communication sur son compte est donc très classique et je pense que c'est une équipe qui gère le compte pour lui en permanence, mais c'est pas un compte hyperactif. La question se pose effectivement pour les équivalents turc du Global Times. Mais on parle d'une boîte américaine, pour les pays qui ne sont pas les Etats-Unis c'est un réseau assez libre, parti au pouvoir comme opposition. La question se pose pas que dans les régimes autoritaires. Pas souvenir que les délires de lagauchematuer, Soral ou autre complotiste soient toujours ban de Facebook ou Twitter.

C'est pour ça aussi que la communication des membres d'En Marche qui soutenaient la loi Avia me fait rire, eux voulaient ce pouvoir à la place de ces boîtes là.
Une première sénatrice républicaine, Lisa Murkowski (Alaska) a franchi le pas de l'impeachment, à son tour : "Je souhaite qu'il démissionne, je le veux dehors. Il a causé assez de dommages.
L'idée de couper les ponts brutalement avec Trump doit en séduire plus d'un.
ha vous voulez un détail croustillant : c'est la section que McConnel voulait lié au payement des 2000$ d'aide COVID aux ménages : si cette section etait révoquée, il acceptait


Ouais çà a aucun rapport avec la choucroute, mais c'est comme çà que çà se passe dans le Senat de Mitchounet.

çà vous permettra aussi de comprendre pourquoi les Dems etait contre les modifs du GOP.

A noter, avant que çà gueule encore sur la dictature de twitter : les Dems sont pas contre une rediscussion de l'article 230, çà a juste rien a foutre lié à un plan d'aide sociale
Citation :
Publié par Rasetsu (Men)
Comme quoi, ce n'est pas que trump. Le chef suprême iranien se fait aussi modérer :
https://twitter.com/afpfr/status/1347928868741656576

C'est bien ce que je disais, désormais ce sont des entreprises privés qui, par arbitraire, diront qui peut s'exprimer ou non, avec évidement, toutes les dérives possibles.
IL est urgent de se poser la question du démantèlement de ces structures.
C’est ça, comme j’ai déjà dit Twitter se rachète une virginité à moindre frais (Trump est fini, il n’est plus une menace pour eux).

En plus ça donne raison à ses partisans qui vont dire qu’il a été muselé par l’establishment blablabla.

De toute façon les dirigeants ne devraient pas utiliser ce RS. Au mieux ça devrait servir de relais pour mettre des liens vers des communiqués officiels.
Citation :
Publié par Actarus78
Twitter est une société privée, tout comme vous, elle est maître en sa maison et elle a vraiment fait preuve altruisme en choisissant jusqu'à peu de ne pas bannir Trump. Si vous recevez chez vous l'ami d'un ami qui va raconter de la merde pendant le dîner, vous ne le réinviterez plus et si il met la main aux fesses de votre femme, il va prendre immédiatement la porte.

Se faire bannir de Twitter n'est en aucun cas un viol de liberté d'expression, vous empêchez de créer votre propre réseau social pour y raconter vos conneries en toute quiétude l'est. D'ailleurs, un tel réseau existe déjà, c'est parler.com
Non Twitter n'est pas aussi maitre qu'on le lit ici, déjà Twitter ne peut pas bannir à vue des catégories démographiques. La discrimination pour opinion politique est aussi interdite dans certains cadres.
La justice partisane de Twitter (ou JoL d'ailleurs) sur la base de CGU à interprétation très variable est une façon de discriminer.
C'est que certains appellent, plus à tort imo, la discrimination systémique : un système soit disant équitable qui est fait pour avoir assez de marge de manœuvre pour largement discriminer.

Il faudrait donc des actions en justices et un cadre légal étendu pour forcer la plateforme à gérer ses clients/produits à égalité.
Je suis pas forcément pour car tout ce qui est discrimination systémique c'est vite subjectif mais Twitter me semble pas traiter tout le monde à la même enseigne.

Dernière modification par Veilugarux ; 09/01/2021 à 17h10.
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