[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Publié par Episkey
A partir du moment où il n'y a pas de fact-checking, ce n'est pas complètement étonnant.
C'est quand même aberrant de ne pas mettre en place de fact-checking par les modérateurs d'un débat télévisé...
Il vient d'où le modérateur de ce débat ? J'ai comme un trou de mémoire
Ca commence par F, je crois.
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Publié par Thesith
vous vous attendiez à quoi de toute façon ? Je veux dire c'était évident que Trump allait faire son cirque, son show dirons certains, et que si en plus en face tu n'as pas un "arbitre" pour siffler la récré, ben il déroule son cirque. A partir de là Biden ou un autre, tu peux rien faire.
Correction : tu ne sais pas ce qu'il aurait pu faire, et à vu de nez, les stratèges de la campagne Biden non plus. Ce qui est problématique, parce que la stratégie de Trump, elle, marche, et a fait ses preuves. Quant à la stratégie opposée (ou son absence), a été remarquablement inefficace au moins une fois. Cela dit on peut banquer sur l'hypothèse que cette fois ci ce ne sera pas la même, mais je trouve ça plutôt couillu.

Non ce qui me fait peur, c'est que la campagne Biden est plus ou moins sur la même longueur d'onde que toi, et qu'il y en a pas 1 dans la bande pour penser différemment.

Pour être plus spécifique : les électeurs qui attachent de l'importance à l'apparente présidentiabilité du candidat dans un débat télévisé, on s'en bat les steaks. Genre puissance 9 999. Quand je parlais du poids politique différencié des électeurs, j'essayais de faire porter subtilement l'attention sur ce genre de chose. Pour être moins subtil : ceux là ont un poids politique proche du néant absolu, donc, axer une stratégie sur la conquête ou la conservation de ces électeurs est une faute politique.
Message supprimé par son auteur.
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Publié par Egelby tout gentil
Je pense l'inverse, il nj'y a pas à avoir de débats, de toutes façons je n'ai jamais compris l'intérêt de ces grandes messes médiatiques, à part pour les annonceurs et les chaînes de télé.
je suis a demi d'accord regarde le débat de la présidentielle en France elle a quand même montré à ceux qui avaient un doute la nullité de Le Pen dès qu'elle à de la contradiction en face.
C'est tout à fait vrai mais hors de portée cognitive de l'immense majorité des polticiens democrates. Suffit de voir ici où il n'y a aucun enjeu le flot incessant d'insultes diverses sur les électeurs du GOP.
A mon avis c'est bien trop tard, même s'ils en prenaient conscience, il faudrait des années pour élaborer un nouveau discours plus inclusif. Les "abrutis" de votants GOP ont bien enregistré ce qu'on pense d'eux.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Donc ici comme pour les autres sondages, la question n'est pas tant de savoir quelle proportion de gens on trouvé que Biden était mieux que Trump que qui. Il est donc moins intéressant de se plonger dans le putatif gagnant du débat que sur la stratégie déployée par chaque candidat, puisqu'elle nous renseigne sur les auxquels ils s'adressaient.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Pour être plus spécifique : les électeurs qui attachent de l'importance à l'apparente présidentiabilité du candidat dans un débat télévisé, on s'en bat les steaks. Genre puissance 9 999. Quand je parlais du poids politique différencié des électeurs, j'essayais de faire porter subtilement l'attention sur ce genre de chose. Pour être moins subtil : ceux là ont un poids politique proche du néant absolu, donc, axer une stratégie sur la conquête ou la conservation de ces électeurs est une faute politique.
Je pense que tu mets un peu trop de côté les indécis, qui sont un des publiques les plus visés par ces débats. Tout le monde sait que la base des deux camps est quasi inamovible, eux on s'en fout effectivement ici.

Faut se rappeler que la grosse fake news du moment c'est que Biden est sénile et pas capable de rester concentré plus de 15 minutes. C'est évidemment un argument qui peut faire mouche chez pas mal d'électeurs. Donc rien que le fait de prouver que c'est pas le cas c'est une victoire pour les démocrates. Et personnellement je pense qu'il a aussi gagné des points en montrant qu'il ne se laissait pas faire.
Oui c'est tragique d'en arriver là, mais bon, comme le disent bien d'autres posteurs, de toute façon c'est IMPOSSIBLE de débattre avec Trump.

Et pour le fact-checking, c'est inutile je pense. Tout le monde, y compris certains dans les soutiens de Trump, sait qu'il ment plus souvent qu'il ne parle. A quoi bon le lui dire pour qu'il réponde "fake news", "it's not true" . Ce travail était fait au quotidien dans la campagne de 2016, on voit bien à quel point son électorat s'en balance...
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
C'est ce qui a perdu Clinton.
C'est ce qui pourrait perdre Biden, parler à des convaincus, on s'en balance, il faut aller chercher ceux là même que l'on passe son temps à insulter ou a considérer comme de la merde, les fameux " red neck ".

On ne gagne pas sur un vote positif de son élctorat, mais sur un vote positif de l'électorat de l'autre.
Non, absolument pas. Ce qui a perdu Clinton c'est d'une part sa personnalité, cassante à souhait, froide et méprisante et du genre enfermée dans sa tour d'ivoire qui irritait jusque dans son propre camp et d'autre part son arrogance à considérer l'affaire déjà en poche. Ce qui a provoqué une apathie fatale chez les électeurs démocrates.

Cette fois ci, je doute très fort que l'apathie soit au rendez-vous. Si les démocrates et Biden veulent gagner, c'est aux indécis qu'ils doivent parler, certainement pas à cette espèce de secte qu'est la base de Trump. Ceux là sont totalement irrécupérable. Comme le dit Trump lui-même il pourrait abattre un homme en pleine rue qu'ils le soutiendraient encore.

Après, je ne parle que pour ces élections. Derrière ça le pays est foutu à mon avis et va très vite devenir ingouvernable, Trump ou pas. Il est beaucoup trop divisé et radicalisé, avec une vision commune qui s'est évaporé. Si c'est Trump qui rempile ça cassera très vite, si c'est Biden ça mettra un peu plus de temps mais ça risque fort de casser aussi au bout du compte.
Citation :
Publié par Krylkok
Je pense que tu mets un peu trop de côté les indécis, qui sont un des publiques les plus visés par ces débats. Tout le monde sait que la base des deux camps est quasi inamovible, eux on s'en fout effectivement ici.

Faut se rappeler que la grosse fake news du moment c'est que Biden est sénile et pas capable de rester concentré plus de 15 minutes. C'est évidemment un argument qui peut faire mouche chez pas mal d'électeurs. Donc rien que le fait de prouver que c'est pas le cas c'est une victoire pour les démocrates. Et personnellement je pense qu'il a aussi gagné des points en montrant qu'il ne se laissait pas faire.
Oui c'est tragique d'en arriver là, mais bon, comme le disent bien d'autres posteurs, de toute façon c'est IMPOSSIBLE de débattre avec Trump.

Et pour le fact-checking, c'est inutile je pense. Tout le monde, y compris certains dans les soutiens de Trump, sait qu'il ment plus souvent qu'il ne parle. A quoi bon le lui dire pour qu'il réponde "fake news", "it's not true" . Ce travail était fait au quotidien dans la campagne de 2016, on voit bien à quel point son électorat s'en balance...
Je pense que tu n'as rien compris. Quand je parle du poids différencié des électeurs je parle avant tout un peu de leurs classes sociales, mais surtout de leur situation géographique. Je veux dire, si tu penses que l'intellectuel hipster vermoulu de l'Oregon c'est l'indécis qu'il te faut, okay c'est cool, mais dans l'absolu faire 80% sur la cote ouest c'est pas ça qui fera gagner Biden.
L’électorat qui peux faire gagner (ou perdre Biden), il réside dans les états perdus des démocrates, et dans les swing state (sauf potentiellement la Floride, que j'estime être une perte de temps pour les démocrates, mais c'est une estimation). Et ça, ça représente une infime portion de la population américaine (d'où ma réserve sur les sondages qui interroge l'ensemble de la population). Et ça peut être intéressant de s'en préoccuper, parce que je ne suis pas du tout sûr que la prestation de Biden d'hier leur était destinée.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Je pense que tu n'as rien compris. Quand je parle du poids différencié des électeurs je parle avant tout un peu de leurs classes sociales, mais surtout de leur situation géographique. Je veux dire, si tu penses que l'intellectuel hipster vermoulu de l'Oregon c'est l'indécis qu'il te faut, okay c'est cool, mais dans l'absolu faire 80% sur la cote ouest c'est pas ça qui fera gagner Biden.
L’électorat qui peux faire gagner (ou perdre Biden), il réside dans les états perdus des démocrates, et dans les swing state (sauf potentiellement la Floride, que j'estime être une perte de temps pour les démocrates, mais c'est une estimation). Et ça, ça représente une infime portion de la population américaine (d'où ma réserve sur les sondages qui interroge l'ensemble de la population). Et ça peut être intéressant de s'en préoccuper, parce que je ne suis pas du tout sûr que la prestation de Biden d'hier leur était destinée.
Je partage ton avis, après c'est encore plus grave coté GOP. A force de défendre des positions économiques qui favorisent que la upper class WASP, et de tirer à boulets rouges sur les latinos ou autres "minorités" le GOP est plus capable de parler aux modérés ou aux classes susceptibles d'adopter un positionnement à droite. Notamment avec les latinos, qui auraient très bien pu fournir un vivier de votants conservateurs, mais qui sont maintenant assez largement démocrates. Mais aussi avec les noirs, et bien d'autres (les femmes...). La côte ouest ils sont pas près d'inverser le rapport de force, mais en fait, c'est un peu partout la même (d'ou leur radicalisation aussi).
Sur ce point les démocrates ont en fait plus de chances de s'en sortir à terme, avec un discours économico-social qui leur parlerait (comme trump 2016) que le GOP.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Correction : tu ne sais pas ce qu'il aurait pu faire, et à vu de nez, les stratèges de la campagne Biden non plus. Ce qui est problématique, parce que la stratégie de Trump, elle, marche, et a fait ses preuves. Quant à la stratégie opposée (ou son absence), a été remarquablement inefficace au moins une fois. Cela dit on peut banquer sur l'hypothèse que cette fois ci ce ne sera pas la même, mais je trouve ça plutôt couillu.

Non ce qui me fait peur, c'est que la campagne Biden est plus ou moins sur la même longueur d'onde que toi, et qu'il y en a pas 1 dans la bande pour penser différemment.

Pour être plus spécifique : les électeurs qui attachent de l'importance à l'apparente présidentiabilité du candidat dans un débat télévisé, on s'en bat les steaks. Genre puissance 9 999. Quand je parlais du poids politique différencié des électeurs, j'essayais de faire porter subtilement l'attention sur ce genre de chose. Pour être moins subtil : ceux là ont un poids politique proche du néant absolu, donc, axer une stratégie sur la conquête ou la conservation de ces électeurs est une faute politique.
Si tu es si malin, concrètement tu proposes quoi ?

non parce que quand tu as un mec comme Trump en débat face à toi, qu'est ce que tu peux faire pour que le débat devienne intéressant ?
Bha rien.
Tout ce que tu peux faire c'est ce que Biden a un moment fait "fermes là", mais comment veux tu dérouler tes arguments quand en face le mec s'arrête pas de parler pour débiter ces âneries, pour dire que tu es sénile pour dire que tu ne peux pas dire le mot "police" sinon ton aile gauche va te crucifier etc...
C'est sans fin, épuisant même si Biden avait 20 ans mois.

Moi perso je me suis tapé 30min de visionnage du débat, ben j'ai craqué, c'est épuisant. Rien pour ça je tire mon chapeau à Biden, parce que punaise quoi c'est juste horrible de devoir se payer ce cirque avec Trump. D'ailleurs Trump demande à tester Bidne pour dopage, mais moi je veux qu'on test Trump parce que pour réussir à débiter autant de connerie, à parler et parler encore et encore pour ne rien dire, faut prendre quelque chose.


Trump ne se démonte jamais, il peut dire la pire connerie qui soit, tu peux lui avancer tous les arguments que tu veux, il continuera à marteler son mensonge. Et quand c'est ton tour de parler, il se taira pas, en fait il attend juste que tu t'énerves. Et dans le cas, tes propos sont inaudible.

Bref, personne ne pourrait tirer quelque chose de ce type de débat. Tu peux juste espérer balancer une petite phrase et surtout garder ton calme pour pas faire le jeu de Trump. Mais faire du débat le lieu où tu vas pouvoir t'adresser aux électeurs, clairement non.

Biden a bien d'autres occasions pour le faire et là il peut dérouler ces arguments sans avoir un clown à côté de lui qui rend le message inaudible. Et c'est par les meeting (même par vidéo conférence), les interventions à la télé (or débat), quelques déplacement bien ciblé, que Biden peut convaincre des indécis et justement aller chercher les électeurs. Mais avec un débat avec Trump, ce n'est tout simplement pas possible.

Trump ce n'est pas Le Pen. Le Pen on l'a vue, elle a perdu ses moyens mais vraiment complètement, et ça a lui fait beaucoup de mal. Mais parce que Le Pen, ce n'est pas Trump. Trump c'est comme Bolsorano, ils ont pas peur de dire n'importe quelle connerie qui leur passe par la tête, et d'en avoir rien à foutre de la réaction des gens en face.
C'est d'ailleurs une force de Trump, il a jamais déstabilisé au point de liquéfier devant son interviewer ou son contradicteur. Il rebondit, repasse à l'attaque, tu te retrouves mis en occasion de truc que lui a fait sauf que c'est toi qui te retrouve coupable.....

Donc moi je veux bien que tu m'expliques et au passage tu le fasses pour l'équipe de campagne de Biden, comment faire que Biden puisse s'adresser aux électeurs et d'aller les chercher dans le cadre d'un débat avec Trump ?
C'est quoi ton plan d'action il reste 2 débats, et bon je veux pas te mettre la pression mais le monde a besoin de toi, vu qu'on survivra pas à 4 ans de Trump en plus.
Citation :
Publié par Thesith
Si tu es si malin, concrètement tu proposes quoi ?

non parce que quand tu as un mec comme Trump en débat face à toi, qu'est ce que tu peux faire pour que le débat devienne intéressant ?
Bha rien.
Tout ce que tu peux faire c'est ce que Biden a un moment fait "fermes là", mais comment veux tu dérouler tes arguments quand en face le mec s'arrête pas de parler pour débiter ces âneries, pour dire que tu es sénile pour dire que tu ne peux pas dire le mot "police" sinon ton aile gauche va te crucifier etc...
C'est sans fin, épuisant même si Biden avait 20 ans mois.

Moi perso je me suis tapé 30min de visionnage du débat, ben j'ai craqué, c'est épuisant. Rien pour ça je tire mon chapeau à Biden, parce que punaise quoi c'est juste horrible de devoir se payer ce cirque avec Trump. D'ailleurs Trump demande à tester Bidne pour dopage, mais moi je veux qu'on test Trump parce que pour réussir à débiter autant de connerie, à parler et parler encore et encore pour ne rien dire, faut prendre quelque chose.


Trump ne se démonte jamais, il peut dire la pire connerie qui soit, tu peux lui avancer tous les arguments que tu veux, il continuera à marteler son mensonge. Et quand c'est ton tour de parler, il se taira pas, en fait il attend juste que tu t'énerves. Et dans le cas, tes propos sont inaudible.

Bref, personne ne pourrait tirer quelque chose de ce type de débat. Tu peux juste espérer balancer une petite phrase et surtout garder ton calme pour pas faire le jeu de Trump. Mais faire du débat le lieu où tu vas pouvoir t'adresser aux électeurs, clairement non.

Biden a bien d'autres occasions pour le faire et là il peut dérouler ces arguments sans avoir un clown à côté de lui qui rend le message inaudible. Et c'est par les meeting (même par vidéo conférence), les interventions à la télé (or débat), quelques déplacement bien ciblé, que Biden peut convaincre des indécis et justement aller chercher les électeurs. Mais avec un débat avec Trump, ce n'est tout simplement pas possible.

Trump ce n'est pas Le Pen. Le Pen on l'a vue, elle a perdu ses moyens mais vraiment complètement, et ça a lui fait beaucoup de mal. Mais parce que Le Pen, ce n'est pas Trump. Trump c'est comme Bolsorano, ils ont pas peur de dire n'importe quelle connerie qui leur passe par la tête, et d'en avoir rien à foutre de la réaction des gens en face.
C'est d'ailleurs une force de Trump, il a jamais déstabilisé au point de liquéfier devant son interviewer ou son contradicteur. Il rebondit, repasse à l'attaque, tu te retrouves mis en occasion de truc que lui a fait sauf que c'est toi qui te retrouve coupable.....

Donc moi je veux bien que tu m'expliques et au passage tu le fasses pour l'équipe de campagne de Biden, comment faire que Biden puisse s'adresser aux électeurs et d'aller les chercher dans le cadre d'un débat avec Trump ?
C'est quoi ton plan d'action il reste 2 débats, et bon je veux pas te mettre la pression mais le monde a besoin de toi, vu qu'on survivra pas à 4 ans de Trump en plus.
J'ai toujours pensé que le seul moyen de déstabiliser Trump serait de le troll encore plus sévèrement que lui ne le fait. Je me demande comment il réagirait si c'était lui qui se retrouvait au centre d'un pizzagate, ou avec des photos de lui le montrant dans ce qu'il déteste le plus. Genre a 4 pattes avec un autre homme derrière lui.
On l'accable toujours à raison de choses qu'il a faite et il s'en contre-fout, mais si on se mettait réellement à faire de la fakenew a son sujet comment réagirait-il?
Il y a des photos de Trump avec Epstein. Il y a largement de quoi lancer un sujet là dessus avec un peu d'inspiration mais ça ne prendra jamais parce que ses supporters ne fonctionnent pas du tout de la même façon imo.
Citation :
Publié par Thesith
Trump ce n'est pas Le Pen. Le Pen on l'a vue, elle a perdu ses moyens mais vraiment complètement, et ça a lui fait beaucoup de mal.
Je ne suis pas convaincu, il y a un moment ou je trouve qu'il n'était pas loin de réagir de façon excessive. Je penses même que son ego est encore plus surdimensionné que celui de le Pen. Il aurait pu essayer de le déstabiliser mais cela l'aurait fait rentrer dans son jeu et mis au même niveau:


Pour moi aucun des candidats n'a présenté de plan d'actions ou d'idées alors qu'en temps de crise être le candidat porteur d'espoirs / de solutions aurait été bien plus efficace pour convaincre.

Dernière modification par 2063 ; 30/09/2020 à 16h56.
Citation :
Publié par Estal'exilé
J'ai toujours pensé que le seul moyen de déstabiliser Trump serait de le troll encore plus sévèrement que lui ne le fait. Je me demande comment il réagirait si c'était lui qui se retrouvait au centre d'un pizzagate, ou avec des photos de lui le montrant dans ce qu'il déteste le plus. Genre a 4 pattes avec un autre homme derrière lui.
On l'accable toujours à raison de choses qu'il a faite et il s'en contre-fout, mais si on se mettait réellement à faire de la fakenew a son sujet comment réagirait-il?
Le problème c'est que l'électorat de Trump n'est pas l'électorat de Biden. En clair, Biden qui fait du Trump en pire n'aura pas les électeurs de Trump, décevra ses propres électeurs et fera fuir les indécis.
Citation :
Publié par Thesith
Si tu es si malin, concrètement tu proposes quoi ?
A titre informatif. Je suis 1. Je m'intéresse à la politique américaine sporadiquement depuis l'Europe, et mes recommandations pour la politique américaine ne sont pas suivies d'effets (sinon les démocrates auraient Sanders comme candidat, qui, lui, ne se serait pas trompé sur le public à convaincre). Je veux bien en fournir d'autres mais à un moment il faut bien comprendre les limites de l'exercice. Parce que les erreurs se cumulent en amont du débat. Et ce depuis 8 ans sans discontinuer, j'ajouterais, mais j'y reviendrais.

Parce qu'autour de lui, Biden dans son staff y a du politologue de haute voltige, des mecs qui sortent de Harvard. Dans leurs réunions, la moyenne des QI dans la salle tape sans difficulté dans le 120+. A ton avis, c'est qui le mieux placé pour analyser l'alt-right, ses méthodes, et est à même de développer des outils et des stratégies pour contrecarrer le Trump ? Théoriquement, c'est eux. Ce qui rend difficilement défendable le fait que Biden y soit allé avec sa bite et son couteau.
C'est pas pour autant qu'il n'y avait pas de stratégie gagnante. S'ils n'ont rien changé pour contrer la stratégie de Trump, c'est parce qu'il ne pense pas que cette dernière est effective et par conséquent qu'il n'y a rien à faire.
Et dans un sens ils n'ont pas tort : Qu'on soit bien clair, selon la métrique qu'on choisit, Biden a bien gagné ce débat. Les militaires ont des mots pour ça. Victoire tactique mais défaite stratégique. Ou comment perdre la guerre en gagnant des batailles. Biden gagne si on regarde l'ensemble de la population, mais seulement une fraction de cette dernière compte.

Le problème c'est que tout ce beau monde ne voit pas le problème. Ils sont persuadés que la droite est en train de suicider, que Trump est un cauchemard qui s'oubliera dans les mois qui suivent son départ de la présidence, que ce soit dans 4 mois ou dans 4 ans, et qu'ils seront de retour aux affaires. Ils pensent que l'emprise de l'alt-right sur le GOP et la politique américaine va s'évanouir d'elle-même. Je voudrai bien partager cet optimisme, mais ce n'est pas vraiment ce à quoi on est en train d'assister. Ils sont plus préoccupé par la montée en puissance de l'aile progressiste dans le parti démocrate.

La bande de redoutables crétins constituant l'état major démocrate est trop confortablement installé dans le fromage pour le voir. On chie allégrement sur Hillary, mais je vous ferais aimablement remarquer que ce n'est pas la première campagne démocrate à puer la merde. J'invoque le fantôme du passé, le spectre de la campagne Obama de 2012 qui a servi de prélude à la campagne d'Hillary. Et déjà à cette époque, la droite avait commencé à trouver la formule pour faire une campagne effective en entrainant le débat public dans la boue. D'où vient la confiance que cette formule va arrêter de marcher ?
8 ans putain. 8 ans aucune adaptation des démocrates.

Désolé, je n'ai pas mieux à fournir en une après midi. Mais :
- Petita : ce n'est pas mon job je ne suis pas payé pour ça,
- Petibé : je ne suis pas diplomé en politologie d'une prestigieuse université américaine,
- Peticé : je n'ai pas eu 8 ans de réflexion derrière moi.
McCain / Palin ça date même de 12 ans maintenant, mais comme ils ont gagné ils n'ont rien réalisé avant 2016 ... et encore beaucoup sont toujours dans une sorte de déni, tout à fait d'accord là dessus.

Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que les démocrates devraient nécessairement réagir comme tu le souhaites. Cette ligne du GOP est effectivement relativement suicidaire, dans le sens ou il est très peu probable qu'une ligne "fondamentaliste chrétienne" ou "alt right" séduise un électorat au delà de celui qui existe déjà - au contraire il devrait s'éroder. Inversement la base démocrate, même sans rien faire de particulier par rapport à ça, s'agrandit. Oui ils pourraient cibler les électeurs perdus des swing states plus efficacement, ça aucun doute, mais globalement ils n'ont pas besoin d'aller racoler l'électorat GOP (et y perdre beaucoup d'énergie pour rien) pour gagner.

Inversement le GOP est dans une situation assez critique et défensive, obligé de se radicaliser sur sa base, avec aucun élément majeur de "conversion" de nouveaux publics. Et il offre à la gauche une efficacité maximale de son vieil outil de diabolisation, là ou la gauche n'offre que peu de réels terrains d'attaque.

Après sur le coté tactique, gagner une bataille et perdre la guerre, je serais assez d'accord pour te rejoindre, là sont les incertitudes du scrutin. Mais sur le long terme la tactique démocrate, est bien plus efficace et gagnante que celle du GOP, surtout Trumpiste.
Citation :
Publié par Estal'exilé
J'ai toujours pensé que le seul moyen de déstabiliser Trump serait de le troll encore plus sévèrement que lui ne le fait. Je me demande comment il réagirait si c'était lui qui se retrouvait au centre d'un pizzagate, ou avec des photos de lui le montrant dans ce qu'il déteste le plus. Genre a 4 pattes avec un autre homme derrière lui.
On l'accable toujours à raison de choses qu'il a faite et il s'en contre-fout, mais si on se mettait réellement à faire de la fakenew a son sujet comment réagirait-il?
Pour le premier truc des gens tentent le coup genre tous les 2 jours sur r/epstein ou r/conspiracy (sans même à avoir à sortir de grosse fake news, il a réellement été accusé d'avoir violé une gamine en compagnie d'Epstein, plainte déposée, témoignages et tout, avant que la plaignante la retire et disparaisse mystérieusement), et j'ai même vu quelques courageux infiltrés aller mentionner ce fait sur Godlikeproductions, mais ça prend jamais, les pizzagaters ont déjà décidé que seuls les Clinton pouvaient être coupables.

Il y a aussi une petite frange de néo-nazis trouvant Trump trop mou au sein de l'alt-right, qui dégainent le happy merchant meme chaque fois qu'il fait des cadeaux à Netanyahou, les Saoud ou ses potes mafieux, et le décrivent comme un serviteur du ((nouvel ordre mondial)) pour troller ses adorateurs, mais ils n'ont jamais réussi à diviser sensiblement même l'extrême-droite (pas qu'elle soit pas antisémite mais les évangélistes veulent un grand Israël pour précipiter l'Apocalypse).

Quant au second truc ça m'évoque les memes Trump-Poutine les plus populaires, qui firent d'avantage réagir des sjw se plaignant de leurs relents homophobes que ses supporters ou lui même.

Enfin la gauche est bien trop portée sur le signalement de vertu pour que le risque de diffuser un montage vaille la chandelle. Toutes les chances que qui l'ordonnerait se retrouve dénoncé par des exécutants (ce qui n'est pas un mal).
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
A titre informatif. Je suis 1. Je m'intéresse à la politique américaine sporadiquement depuis l'Europe, et mes recommandations pour la politique américaine ne sont pas suivies d'effets (sinon les démocrates auraient Sanders comme candidat, qui, lui, ne se serait pas trompé sur le public à convaincre). Je veux bien en fournir d'autres mais à un moment il faut bien comprendre les limites de l'exercice. Parce que les erreurs se cumulent en amont du débat. Et ce depuis 8 ans sans discontinuer, j'ajouterais, mais j'y reviendrais.

Parce qu'autour de lui, Biden dans son staff y a du politologue de haute voltige, des mecs qui sortent de Harvard. Dans leurs réunions, la moyenne des QI dans la salle tape sans difficulté dans le 120+. A ton avis, c'est qui le mieux placé pour analyser l'alt-right, ses méthodes, et est à même de développer des outils et des stratégies pour contrecarrer le Trump ? Théoriquement, c'est eux. Ce qui rend difficilement défendable le fait que Biden y soit allé avec sa bite et son couteau.
C'est pas pour autant qu'il n'y avait pas de stratégie gagnante. S'ils n'ont rien changé pour contrer la stratégie de Trump, c'est parce qu'il ne pense pas que cette dernière est effective et par conséquent qu'il n'y a rien à faire.
Et dans un sens ils n'ont pas tort : Qu'on soit bien clair, selon la métrique qu'on choisit, Biden a bien gagné ce débat. Les militaires ont des mots pour ça. Victoire tactique mais défaite stratégique. Ou comment perdre la guerre en gagnant des batailles. Biden gagne si on regarde l'ensemble de la population, mais seulement une fraction de cette dernière compte.

Le problème c'est que tout ce beau monde ne voit pas le problème. Ils sont persuadés que la droite est en train de suicider, que Trump est un cauchemard qui s'oubliera dans les mois qui suivent son départ de la présidence, que ce soit dans 4 mois ou dans 4 ans, et qu'ils seront de retour aux affaires. Ils pensent que l'emprise de l'alt-right sur le GOP et la politique américaine va s'évanouir d'elle-même. Je voudrai bien partager cet optimisme, mais ce n'est pas vraiment ce à quoi on est en train d'assister. Ils sont plus préoccupé par la montée en puissance de l'aile progressiste dans le parti démocrate.

La bande de redoutables crétins constituant l'état major démocrate est trop confortablement installé dans le fromage pour le voir. On chie allégrement sur Hillary, mais je vous ferais aimablement remarquer que ce n'est pas la première campagne démocrate à puer la merde. J'invoque le fantôme du passé, le spectre de la campagne Obama de 2012 qui a servi de prélude à la campagne d'Hillary. Et déjà à cette époque, la droite avait commencé à trouver la formule pour faire une campagne effective en entrainant le débat public dans la boue. D'où vient la confiance que cette formule va arrêter de marcher ?
8 ans putain. 8 ans aucune adaptation des démocrates.

Désolé, je n'ai pas mieux à fournir en une après midi. Mais :
- Petita : ce n'est pas mon job je ne suis pas payé pour ça,
- Petibé : je ne suis pas diplomé en politologie d'une prestigieuse université américaine,
- Peticé : je n'ai pas eu 8 ans de réflexion derrière moi.
Je susi entièrement d'accord avec toi.
Et je reste convaincu que les "elites" Démocrates se contetent tres bine de leur Etat sans avoir la présidence. Ou il faudrait bosser, convaincre, panser les plaies du pays.
Donc ils lancent Biden mais se préparent a rentrer a NYC et SF s'il perd.
Citation :
Publié par Don Patricio
Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que les démocrates devraient nécessairement réagir comme tu le souhaites. Cette ligne du GOP est effectivement relativement suicidaire, dans le sens ou il est très peu probable qu'une ligne "fondamentaliste chrétienne" ou "alt right" séduise un électorat au delà de celui qui existe déjà - au contraire il devrait s'éroder. Inversement la base démocrate, même sans rien faire de particulier par rapport à ça, s'agrandit. Oui ils pourraient cibler les électeurs perdus des swing states plus efficacement, ça aucun doute, mais globalement ils n'ont pas besoin d'aller racoler l'électorat GOP (et y perdre beaucoup d'énergie pour rien) pour gagner.

Inversement le GOP est dans une situation assez critique et défensive, obligé de se radicaliser sur sa base, avec aucun élément majeur de "conversion" de nouveaux publics. Et il offre à la gauche une efficacité maximale de son vieil outil de diabolisation, là ou la gauche n'offre que peu de réels terrains d'attaque.
Une fois n'est pas coutume je ne fais pas le même constat : aux USA les évangélistes convertissent à tour de bras alors qu'ils pèsent déjà 1/5eme de l'électorat. Ajoute à ça, point crucial, qui'ls ont fait all-in chez les latinos, que ça fonctionne très bien, mais vraiment il faut comprendre que c'est un phénomène de société en cours dans les populations latinos, et tu comprends que l'élargissement de la base démocrate par le biais progressiste de sa gauche est une épine dans le pied des démocrates. Parce que si la génération actuelle de latinos adolescents biberonnée à l'évangélisme se met à voter Républicain une fois adulte, autant organiser les primaires du GOP et poser son gagnant directement à la maison Blanche.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Je pense que tu n'as rien compris. Quand je parle du poids différencié des électeurs je parle avant tout un peu de leurs classes sociales, mais surtout de leur situation géographique. Je veux dire, si tu penses que l'intellectuel hipster vermoulu de l'Oregon c'est l'indécis qu'il te faut, okay c'est cool, mais dans l'absolu faire 80% sur la cote ouest c'est pas ça qui fera gagner Biden.
L’électorat qui peux faire gagner (ou perdre Biden), il réside dans les états perdus des démocrates, et dans les swing state (sauf potentiellement la Floride, que j'estime être une perte de temps pour les démocrates, mais c'est une estimation). Et ça, ça représente une infime portion de la population américaine (d'où ma réserve sur les sondages qui interroge l'ensemble de la population). Et ça peut être intéressant de s'en préoccuper, parce que je ne suis pas du tout sûr que la prestation de Biden d'hier leur était destinée.
J'ai peine à voir comment, vu la forme très spécifique du débat et les six thèmes définis, un candidat peut s'adresser à des bassins de populations ciblés à ce point là. Ces phases là elles se font dans les meetings locaux des candidats, peut-être dans les prochains débats qui parleront de politique intérieur, mais très difficilement dans ce premier débat. Je peux effectivement me tromper, mais je pense vraiment (et c'est pas de moi, je l'ai lu dieu sait combien de fois sur les sites d'informations démocrates comme républicains, je suis juste d'accord avec ça) que la menace la plus importante dans ce premier débat pour les démocrates, c'était que Biden passe pour sénile ou trop faible physiquement/intellectuellement pour être président. Le fameux électorat des états perdus des démocrates dont tu parles il est aussi sensible, je pense, à la question de savoir si Biden est sénile/capable ou non.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Et dans un sens ils n'ont pas tort : Qu'on soit bien clair, selon la métrique qu'on choisit, Biden a bien gagné ce débat. Les militaires ont des mots pour ça. Victoire tactique mais défaite stratégique. Ou comment perdre la guerre en gagnant des batailles. Biden gagne si on regarde l'ensemble de la population, mais seulement une fraction de cette dernière compte.
Oui, c'est tout à fait juste, une fraction d'électeur compte très largement plus que les autres, mais non ils ne sont pas les seuls à compter. Ce serait une erreur incommensurable des démocrates que de perdre une partie de cet avantage qu'ils ont (la majorité de la population du pays vote généralement démocrate). Pour faire écho à ta comparaison sur les militaires, dans les écoles d'état-major on apprend à renforcer toujours les points forts et atténuer les points faibles : concentrer son effort principal à rivaliser avec le point fort de l'adversaire, c'est faire un pari qui mène quasi toujours à une débâcle (ici ça équivaudrait à partir sur la même base de promesses délirante que ne le fait Trump à ces populations, ou par exemple à promettre des lois anti-avortements pour les évangelistes).

Perso je me garderai bien de faire des paris sur le vainqueur de l'élection. La stratégie gagnante on la connaitra après.
Je pense qu'au contraire c'est parce qu'ils ont analysés à quels électorats ils ont besoin de s'adresser qu'ils réagissent comme ils le font.

En gros les démocrates ont besoin d'aller rechercher, des classes populaires / bas des moyennes de la Rust Belt, penchant plutôt à gauche sur le social, mais à très faible culture politique, sans sympathie pour l'extrémisme sociétal de certains progressistes et donnant facilement dans le virilisme. Celles qui après avoir voté Obama ont rejeté la femme Clinton et sont allés en masse voter Trump en 2016 tout en mettant en tête des préoccupations dans les sondages "we need a strong man". Le public en gros de Joe Rogan, avant tout inquiet de la "sénilité" et du manque de poigne de Biden.

Dans cette optique l'attitude de ce dernier au débat est compréhensible, et peut relever d'un plan plus que du simple énervement : il devait avant tout montrer, outre un esprit toujours vivace, qu'il ne se laisserait pas marcher sur les pieds.

Après par contre c'est sans doute vrai que beaucoup s'illusionnent sur la capacité de leur pays (et du parti républicain en particulier) à revenir à la normale dès que Trump serait battu, et sans changements institutionnels. D'après ses discours sur le sujet, Biden semble toujours vivre dans une autre époque où il était réaliste d'espérer obtenir des consensus bipartisans sur toute politique relevant du bon sens. Et hier encore Pelosi en a remis une couche sur "la démocratie a besoin d'un parti républicain fort (plutôt que d'un culte)" au lieu d'accepter le diagnostic qu'en tant que mouvement politique il a largement passé le point de non-retour. Il y a un refus assez énorme de voir que le problème de Mitch McConnel (et Newt Gingrich avant) et de ses centaines de clones idéologiques est ce qui a précipité le parlementarisme américain dans le gouffre bien avant et plutôt que Trump.

Et sous-estiment aussi, probablement, l'influence de l'extrême-droite (peut être pas de l'alt-right néo-suprémaciste d'inspiration nazie qui est effectivement relativement marginale et susceptible d'être rejetée par le GOP* après Trump, mais surtout de la plus traditionnelle, celle composée de fous du second amendement et d'évangélistes aussi peu soucieux des idéaux démocratiques/humanistes que peuvent être les extrémistes religieux musulmans en d'autres lieux). Après seraient ils conscients du problème, ils ne pourraient pas y faire grand chose de toutes manières.

* d'ailleurs McConnel l'a fait, publiant un communiqué au nom des sénateurs républicains après le débat disant "it's unacceptable not to condemn white supremacists" ; mais comme derrière ils feront quand même de l'obstruction sur tous les sujets si Biden est élu ça n'en rend pas le GOP démocratiquement récupérable

Dernière modification par Twan ; 01/10/2020 à 10h04.
La commission qui s'occupe de la mise en place du débat parlementaire a annoncé qu'ils prévoient de changer des règles pour éviter le capharnaüm du premier débat.

Si je comprends bien le fonctionnement, les deux candidats devront cependant se mettre d'accord sur les règles avant le débat, il faut donc voir si Trump accepte des mesures qui chercheront en toute logique à diminuer sa quantité d'interruptions... Dommage, je pense que ça serait un bonheur pour tout le monde que quelqu'un ait la possibilité de couper son micro
Citation :
Publié par Tchrek
La commission qui s'occupe de la mise en place du débat parlementaire a annoncé qu'ils prévoient de changer des règles pour éviter le capharnaüm du premier débat.

Si je comprends bien le fonctionnement, les deux candidats devront cependant se mettre d'accord sur les règles avant le débat, il faut donc voir si Trump accepte des mesures qui chercheront en toute logique à diminuer sa quantité d'interruptions... Dommage, je pense que ça serait un bonheur pour tout le monde que quelqu'un ait la possibilité de couper son micro
Justement dans les nouvelles règles le modérateur pourra couper le micro de celui qui ne respecte pas les règles :
Citation :
Publié par Anthodev
Justement dans les nouvelles règles le modérateur pourra couper le micro de celui qui ne respecte pas les règles :
C'est pas ça qui l'arrêtera...... La seule solution ça serait de lui mettre un masque tel Hannibal Lecter quand c'est pas son tour de parler.



Citation :
Parce qu'autour de lui, Biden dans son staff y a du politologue de haute voltige, des mecs qui sortent de Harvard. Dans leurs réunions, la moyenne des QI dans la salle tape sans difficulté dans le 120+. A ton avis, c'est qui le mieux placé pour analyser l'alt-right, ses méthodes, et est à même de développer des outils et des stratégies pour contrecarrer le Trump ? Théoriquement, c'est eux. Ce qui rend difficilement défendable le fait que Biden y soit allé avec sa bite et son couteau.

C'est pas pour autant qu'il n'y avait pas de stratégie gagnante. S'ils n'ont rien changé pour contrer la stratégie de Trump, c'est parce qu'il ne pense pas que cette dernière est effective et par conséquent qu'il n'y a rien à faire.........
Là tu parles de stratégie de campagne, moi je parlais spécifiquement du débat. Et très clairement, c'était pas le lieu pour s'adresser spécifiquement à un public, déjà en situation normal je ne crois pas qu'un débat de ce type soit adapté pour ça. Mais là avec un débat comme il s'est déroulé, c'était encore moins le cas. Comment veux tu que Biden ou n'importe qui d'autre puisse dérouler un discours quand à côté tu as Trump qui n'arrête pas de parler pour ne rien dire, rendant inaudible tes propos.
Q
Juste un exemple, Biden commence à parler du déficit commercial avec la Chine qui s'est creusé sous Trump alors que Trump en avait fait un argument comme quoi lui allait régler le problème.
Biden avait même pas fini sa phrase que t'avais Trump qui balançait "mais il mange notre pain, mais il mange notre pain Joe...."
Et c'était comme ça pour tout. Donc à partir de là ça rend pénible à regarder, et tu n'entends plus ce que dis Biden, tu en retiens juste le cirque.

Bref même si Biden l'avait voulu et que ça avait été la chose à faire, il n'aurait pas pu faire ce que tu suggères. Moi je trouve que son attitude de se tourner vers la camera pour s'adresser aux américains c'"tait la bonne chose à faire. Une façon de dire "Trump est déjà hors jeu, parlons de ce que nous allons faire ensemble".
Après sur le fermes là, on dira il a perdu son calme, oui mais qui ne l'aurait pas perdu. Sincèrement Trump ce qu'il faisait c'était comme avoir un gosse à côté de toi, qui n'arrête pas de jacasser, ben au bout d'un moment tu lui balances "fermes là".
Et j'ai trouvé que son "caniche de Poutine" c'était bien trouvé. Parce qu'on a Trump qui n'arrête pas de dire que Biden sera faible contre la Chine, etc... Biden a eu raison de rappeler que Trump lui s'est un traître qui n'a pas hésité par exemple à expliquer que Poutine n'avait rien fait en 2016, allant à l'encontre de ce propos agences de renseignement qui expliquait et démontrait que la Russie avait interféré dans les élections de 2016.

Après ça changera rien pour l'électorat de Trump, mais il était bon de le rappeler à tous les autres afin de marteler qu'ils doivent aller voter au vue des enjeux.

Biden certes a manqué de punch, et aurait pu faire mieux, mais il a fait le job, au fond il a rappelé si besoin était qu'il y a bien une différence entre Trump qui ne fait pas présidentiel, et lui. Et il a pu aussi dire "mobilisez vous, allez voter, ce qui se passe est grave".
Mais s’adresser à un public en particulier, non c'était pas le lieu, et avec Trump en mode sale gosse ce n'était tout façon pas possible. De ce débat on retiendra au final que Trump a fait du Trump, que globalement Biden a gardé son calme et son "fermez là" + "caniche de Poutine".
Le reste ça sera oublié, vu le "bruit" parasite permanent tu peux rien retenir d'autre. Et Trump l'a bien compris, comme il a rien à dire sauf les mêmes conneries, il empêche son concurrent de pouvoir s'exprimer et dérouler ces arguments.
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