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[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Citation :
Publié par Siuan
Bah écoute, voit avec tes collègues ayant fait usage de leurs armes dans plusieurs situations différentes et si il en ressort que ça se passe toujours comme à l'entrainement... bah autant pour moi.

Après, je ne connais ni les méthodes d'entrainement des soldats français, ni ceux des américains. Par contre je suppose que les méthodes policières diffèrent un peu de l'armée quel que soit le pays.
la réponse est facile.

les militaires français ne sont formés ni au maintient de l'ordre ni à la maîtrise de civils armés refusant d'obtempérer à leurs injonctions. je ne parles évidement pas des gendarmes mais des soldats.
on survole (ou du moins on survolait parce que ça commence à faire pas mal de temps maintenant) de temps en temps les techniques d'immobilisations et de fouille mais c'est loin, très loin de constituer une formation suffisante pour garantir les actes réflexes nécessaires dans ce genre de situation.
ce que je peux te dire en revanche, c'est que systématiquement (hors suspicion terroriste) il y en a un qui va au contact pour l'immobilisation, appuyé par au moins un tireur en couverture.

dans cette vidéo on voit clairement des flics qui ont la trouille d'aller au contact. comme sur la vidéo précédente d'ailleurs. en France, le gars se serait retrouvé direct avec 3 flics sur le dos moins de deux secondes après avoir fait la démonstration qu'il ne voulait pas obéir.
c'est clairement une autre conception du métier. du coup la comparaison avec la police française est totalement inutile. et je ne parle même pas de l'armée.
Citation :
Publié par cherubin
P.... l argument de la mini jupe, vous ....................

Si vous avez des rêves humide style: american nightmare, assumez
C'est quoi cette connerie de l'argument de la mini jupe.

Quand tu portes une mini jupe t'es pas censé te faire agresser.
Par contre quand tu te fais contrôler t'es censé coopérer, c'est la loi.
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu es en train de justifier les réflexes racistes des flics US. Sans parler du racisme tout court, puisque TOUTES les enquêtes conduites sur les départements de police suite à ce genre de bavures ont mis à jour de graves dysfonctionnement, du genre abondance de propos racistes sur les messageries internes.
Là tu tombes dans le travers de BLM. Tu considères que parce qu'un minorité est raciste, l'ensemble de la police est raciste pire même quand c'est un flic noir qui tire, il devient raciste. La réalité est tout autre vu les statistiques de crime, les policiers savent qu'ils auront plus de problème avec les minorités noires et hispaniques mais là encore je rejoins @Aragnis (putain je dois être malade, je suis d'accord avec lui ), tu fais de la simplification commode. Parce que chaque ville aux USA est un cas à part, tu ne peux pas généraliser. M'enfin si tu ne veux pas voir le problème est bien plus large...

@Nof Samedisþjófr: La statistique en question venait du FBI. Une autre source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_...C3%89tats-Unis
Homicide : les noirs représentent 52,5% des délinquants condamnés pour homicide mais t'as raison c'est un meme

Citation :
Publié par ClairObscur
Mais bon sang, à quel moment c'est normal ? Le mec n’obéit pas aux injonctions, bon ok, dans ce cas tu le maîtrise avec une bonne clé du bras ou un coup de tazer. Je sais pas, pour vous il y a pas un univers de possibilités et de nuances entre ne rien faire et lui foutre 8 balles dans le buffet à bout portant devant ses gosses?
Mais à quel moment je te dis que c'est normal ? Nulle part. Je t'explique ce qui se passe actuellement avec les flics qui n'a pas grand chose à voir avec du racisme mais avec une trouille bleue qui les tenaille. Quant à le maîtriser, il faudrait pour cela être formé or il ne le sont pas. Et donc il a six secondes pour décider. Il a déjà dégainé. Il se dit mais bordel qu'est-ce que ce mec fait. Il tire. Il y a un mort et c'est encore plus le bordel. Ce sera de la faute du flic. Il sera sans doute condamné et viré de la police. BLM en fera ses choux gras mais rien n'est réglé.
Le problème est autrement plus complexe mais il est plus facile de balancer cela sur le racisme systémique et autre chose qui existent mais qui ne sont pas à l'origine du problème.

@Aragnis et @Ghaz le disent et je suis d'accord. Un flic sort son arme et m'ordonne de me coucher. Je me couche. Je ne tiens pas à prendre une bastos. Là le mec s'en fout. C'est juste suicidaire.

Dernière modification par Gratiano ; 25/08/2020 à 09h39. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Okhalem
Par contre quand tu te fais contrôler t'es censé coopérer, c'est la loi.
Et depuis quand la non-coopération non-violente est passible de la peine de mort ?
Citation :
Publié par Aragnis
L'oeuf ou la poule ?

Comment sortir du cercle vicieux ?
C'est inapplicable aux États-Unis, pour des raisons culturelles, mais je dirais :
  • Interdire la vente d'armes aux États-Unis, quel qu'en soit le motif (chasse, tir sportif, etc.)
  • Punir d'une lourde peine de prison toute personne possédant une arme ou en ayant vendu une.
  • N'autoriser les armes que pour des unités spécifiques (donc pas de randoms policiers), particulièrement entraînées et n'emportant leurs armes que dans le cadre de missions planifiées. Les contraindre à prendre leurs armes à l'armurerie au début de leur service et à les y remettre au terme de celui-ci.
Citation :
Publié par elerazar
la réponse est facile.

les militaires français ne sont formés ni au maintient de l'ordre ni à la maîtrise de civils armés refusant d'obtempérer à leurs injonctions. je ne parles évidement pas des gendarmes mais des soldats.
on survole (ou du moins on survolait parce que ça commence à faire pas mal de temps maintenant) de temps en temps les techniques d'immobilisations et de fouille mais c'est loin, très loin de constituer une formation suffisante pour garantir les actes réflexes nécessaires dans ce genre de situation.
ce que je peux te dire en revanche, c'est que systématiquement (hors suspicion terroriste) il y en a un qui va au contact pour l'immobilisation, appuyé par au moins un tireur en couverture.

dans cette vidéo on voit clairement des flics qui ont la trouille d'aller au contact. comme sur la vidéo précédente d'ailleurs. en France, le gars se serait retrouvé direct avec 3 flics sur le dos moins de deux secondes après avoir fait la démonstration qu'il ne voulait pas obéir.
c'est clairement une autre conception du métier. du coup la comparaison avec la police française est totalement inutile. et je ne parle même pas de l'armée.
J’ajouterais juste un bémol.
Si un agent va au contact, tu ranges ton arme ou au minimum tu ne « braques » plus, tu n’es pas censé avoir un collègue en ligne de feu.
Faut choisir, ou tu fais les choses armes sorties aux injonctions, ou au contact, les deux non.

Si les injonctions ne fonctionnent pas (déjà l’état de stress augmente car tu te dis qu’en face t’as un barjot) bah ou y’a une raison de tirer (il sort couteau/arme) ou tu rengaines et tu sors un bâton ou les techniques (l’a vu la config ça part plus en nimp qu’en belles techniques).

On voit bien d’ailleurs que la sortie d’armes en France n’est pas la règle.

Après les USA sont un pays de tarés, font rien de façon mesurée
Le fait qu’il y ait autant de « polices » que de bled et que les chefs soient élus est aussi un problème, je ne suis pas certain qu’il y ait une formation uniforme de tous leur corps.

Et le problème est vraiment multifactoriel et spécifique je pense, le racisme historique, la culture des armes, la peur qui doit animer chaque flic à chaque intervention (car le risque est réellement statistiquement plus élevé), ça crée forcément de la merde.

Dernière modification par Kerjou ; 25/08/2020 à 09h59.
Citation :
Publié par Gratiano
@Nof Samedisþjófr: La statistique en question venait du FBI. Une autre source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_...C3%89tats-Unis
Homicide : les noirs représentent 52,5% des délinquants condamnés pour homicide mais t'as raison c'est un meme
C'est les deux. C'est bien une statistique qui existe, mais la ressortir à tout bout de champ, sans contextualisation, est devenu un meme de l'alt-right (assez vieux d'ailleurs). En général on le trouve sous cette forme "actually, while representing only 13% of the American citizens, African-American make up to 40% of the convicts in american prisons!"

C'est comme le "dindu nuffin", on est sur du vieux poncif déjà démonté et il est assez triste de les voir circuler dans des endroits comme l'Agora.
Citation :
Publié par Aragnis
Combien de cas de gens qui se font tuer/blesser alors qu'ils obtempèrent VS combien dans le cas de ceux qui n'obtempèrent pas ?

La police c'est des méchants racistes ?

Si on pense ça, raison de plus pour ne leur donner aucun motif d'action.
Eh bien on a déjà le gars (noir) qui s'est fait buter à bout portant alors qu'il avait obéi et s'était sagement couché. Et cela devant sa nana, de mémoire. Ca a été relaté ici.
Citation :
Publié par Diesnieves
Eh bien on a déjà le gars (noir) qui s'est fait buter à bout portant alors qu'il avait obéi et s'était sagement couché. Et cela devant sa nana, de mémoire. Ca a été relaté ici.
J'ai pas dit de trouver un cas de quoi que ce soit, on va toujours en trouver, des bavures y'en a toujours eu et y'en aura toujours. Mais juste le ratio d'interventions qui se passent bien ou mal en fonction du fait que la personne obtempère ou non.

Certains ici semblent supporter l'idée qu'un individu obtempère ou pas il se fera flinguer pareil ce qui me paraît être une certitude risible ne serait-ce que parce que si c'était le cas on verrait des centaines de morts par jours aux US tué les mains en l'air par la police.

Et au delà du fait que penser comme ça n'a aucun sens, c'est en plus dangereux car ça mène à ne pas obtempérer et donner le bâton pour se faire battre.
Citation :
Publié par Aragnis
J'ai pas dit de trouver un cas de quoi que ce soit, on va toujours en trouver, des bavures y'en a toujours eu et y'en aura toujours. Mais juste le ratio d'interventions qui se passent bien ou mal en fonction du fait que la personne obtempère ou non.

Certains ici semblent supporter l'idée qu'un individu obtempère ou pas il se fera flinguer pareil ce qui me paraît être une certitude risible ne serait-ce que parce que si c'était le cas on verrait des centaines de morts par jours aux US tué les mains en l'air par la police.

Et au delà du fait que penser comme ça n'a aucun sens, c'est en plus dangereux car ça mène à ne pas obtempérer et donner le bâton pour se faire battre.
Non les gens disent que si la personne est noire, elle a plus de chance de se faire flinguer. Ce qui, qu'elle obtempère ou pas, est le signe d'un racisme dans la police.
Citation :
Publié par Rigel
Non les gens disent que si la personne est noire, elle a plus de chance de se faire flinguer. Ce qui, qu'elle obtempère ou pas, est le signe d'un racisme dans la police.
Ça c'est un autre point. Mais qu'on soit blanc, noir, hispanique ou autre chose, les chances de survies augmentent quand on obtempère. Donc faudrait peut être juste commencer par ça et on y verra plus clair.
Citation :
Publié par elerazar
c'est clairement une autre conception du métier. du coup la comparaison avec la police française est totalement inutile. et je ne parle même pas de l'armée.
Je suis d'accord avec ce que tu dis, je précise juste que ce n'est pas moi qui ait commencé à comparer avec la France ou l'armée. Parce que comme toi, je trouve qu'il n'y pas de comparaison utile sur le sujet.

Citation :
Publié par Kerjou
Après les USA sont un pays de tarés, font rien de façon mesurée
Le fait qu’il y ait autant de « polices » que de bled et que les chefs soient élus est aussi un problème, je ne suis pas certain qu’il y ait une formation uniforme de tous leur corps.

Et le problème est vraiment multifactoriel et spécifique je pense, le racisme historique, la culture des armes, la peur qui doit animer chaque flic à chaque intervention (car le risque est réellement statistiquement plus élevé), ça crée forcément de la merde.
Pas mieux, concernant la peur chez les flics, une anecdote qui m'avait choqué lors de mon dernier séjours à Los Angeles. J'étais parti avec un couple d'amis de la famille et leur gamin. En voiture et un peu perdu en zone touristique, on voit un policier qui marche en sens inverse sur le trottoir, on ralentit, la femme coté passager sort un peu la tête de la voiture et interpelle le policier avec un "excuse me" et en agitant la main. Le réflexe du policier ? Un pas en arrière et la main sur son arme en se baissant pour vérifier l'habitacle... même en voyant un ado et un gamin à l'arrière il s'est rapproché sans être trop rassuré avant de se rendre compte qu'on était des touristes.
Citation :
Publié par Aragnis
Ça c'est un autre point. Mais qu'on soit blanc, noir, hispanique ou autre chose, les chances de survies augmentent quand on obtempère. Donc faudrait peut être juste commencer par ça et on y verra plus clair.
Franchement arrête de post tu racontes connerie sur connerie et quand les gens démontrent que tu as tout faux tu enchaines sur autre chose en faisant un quote d'une phrase spécifique dans le flot de réponses histoire de relancer le truc.

Mention spéciale à ton message "ils ont eu une fraction de seconde pour réagir" alors qu'on voit très bien qu'ils sont 3 et le laisse pépére marcher vers son véhicule et seulement quand il ouvre là le type lui met 7 balles dans le dos le tout avec ces gosses à l’arrière. C'est purement un assassinat et bien prémédité vu le comportement des flics et je sais même pas comment on peut dire le contraire.

Les propos que tu tiens depuis hier sont scandaleux et je me demande pourquoi un modérateur n'a pas encore sanctionné ça tant ça pue le troll.
@Kedaïn: Justement je contextualise pour montrer que le tendance à flinguer du noir de la part des flics américains ne vient pas forcément du racisme juste du fait que la criminalité noir est plus importante et donc ces flics ont peur.

Je rejoins d'ailleurs les propos de @Kerjou. Ce sont des polices locales sans uniformisation des formations. Le chef de la police peut coller à peu près n'importe qui en tant que policier. Il faut comprendre que l'on est pas sur une police nationale comme en France avec une formation commune, des procédures communes, etc... Aux USA, chaque ville a sa propre politique, ses propres procédures. C'est un bordel sans nom.
Citation :
Publié par Soya02
Mention spéciale à ton message "ils ont eu une fraction de seconde pour réagir"
C'est si difficile que ça de comprendre que je fais référence à l'ouverture de la porte ?

Pourtant ça me paraît clair :
Citation :
Publié par Aragnis
Et qu'il s'est fait tirer dessus quand il est rentré dans sa voiture pour faire personne sauf lui ne sait quoi ?
Le flic a une fraction de seconde pour agir à ce moment là, il tire, dommage si y'avait pas d'arme dans la voiture. Mais dans le cas contraire c'est lui et d'autres qui peuvent être tués.
Je raconte peut être moins de conneries que tu le penses, après c'est pas ma faute si des propos clairs sont mal interprétés.
Bon ben la guerre est lancée et on va s'attendre au pire.
Maintenant même si les républicains avaient dit qu'ils allaient se concentrer sur leur propre programme et être optimistes dessus, il est quand même plus facile d'attaquer que de défendre un bilan qui est ce qu'il est donc c'est parti et ce n'est pas glorieux quand on regarde les storytelling mis en avant :

https://www.lemonde.fr/international...9851_3210.html

Cela risque d'être sale.
Citation :
Publié par Gratiano
Je rejoins d'ailleurs les propos de @Kerjou. Ce sont des polices locales sans uniformisation des formations. Le chef de la police peut coller à peu près n'importe qui en tant que policier. Il faut comprendre que l'on est pas sur une police nationale comme en France avec une formation commune, des procédures communes, etc...
Le concept a l'air d'être difficilement compris. Voir pas du tout. A partir de là, la discussion est un poil compliquée.
Citation :
Publié par Gratiano
Mais à quel moment je te dis que c'est normal ? Nulle part. Je t'explique ce qui se passe actuellement avec les flics qui n'a pas grand chose à voir avec du racisme mais avec une trouille bleue qui les tenaille. Quant à le maîtriser, il faudrait pour cela être formé or il ne le sont pas. Et donc il a six secondes pour décider. Il a déjà dégainé. Il se dit mais bordel qu'est-ce que ce mec fait. Il tire. Il y a un mort et c'est encore plus le bordel. Ce sera de la faute du flic. Il sera sans doute condamné et viré de la police. BLM en fera ses choux gras mais rien n'est réglé.
Le problème est autrement plus complexe mais il est plus facile de balancer cela sur le racisme systémique et autre chose qui existent mais qui ne sont pas à l'origine du problème.

@Aragnis et @Ghaz le disent et je suis d'accord. Un flic sort son arme et m'ordonne de me coucher. Je me couche. Je ne tiens pas à prendre une bastos. Là le mec s'en fout. C'est juste suicidaire.
Le flic n'a pas juste "tiré". Il lui a flanqué 8 balles. A ce niveau d'acharnement je m'attendais presque à ce qu'il tire ensuite le corps dehors et commence à le savater sur la chaussée, histoire de bien enfoncer le clou.
Soit c'était un acte délibéré et froid pour être sûr de le tuer, soit le flic a complètement perdu les pédales mais dans les deux cas il n'a rien à foutre dans la police. Quand à la non-formation, alors je sais pas à quel point c'est vrai ou pas dans l'Etat où ça s'est passé, mais au vu du budget titanesque de la Police aux US en général il serait pt'être temps de s'y mettre.

Non parce que si ils continuent à ce train là, au bout d'un moment c'est plus des émeutes qu'ils auront mais une insurrection.

Citation :
Je me couche. Je ne tiens pas à prendre une bastos.
Oui pareil ici. Sauf qu'au bout d'un moment certains commencent à en avoir marre de se coucher justement et de se faire rudoyer et humilier.
Citation :
Publié par Soya02
Franchement arrête de post tu racontes connerie sur connerie et quand les gens démontrent que tu as tout faux tu enchaines sur autre chose en faisant un quote d'une phrase spécifique dans le flot de réponses histoire de relancer le truc.

Mention spéciale à ton message "ils ont eu une fraction de seconde pour réagir" alors qu'on voit très bien qu'ils sont 3 et le laisse pépére marcher vers son véhicule et seulement quand il ouvre là le type lui met 7 balles dans le dos le tout avec ces gosses à l’arrière. C'est purement un assassinat et bien prémédité vu le comportement des flics et je sais même pas comment on peut dire le contraire.

Les propos que tu tiens depuis hier sont scandaleux et je me demande pourquoi un modérateur n'a pas encore sanctionné ça tant ça pue le troll.
En appliquant le droit, du moins le droit français.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...TI000006417492

https://www.cabinetaci.com/la-premeditation/

Ça n’enlèvera rien au caractère injuste si c’est simplement un meurtre et non un assassinat.
Citation :
Publié par ClairObscur
Sauf qu'au bout d'un moment certains commencent à en avoir marre de se coucher justement et de se faire rudoyer et humilier.
Et ça donne des gens qui se font flinguer en donnant des prétextes aux flics. Ce serait peut être mieux de se faire rudoyer, survivre, et envoyer les images de l'humiliation non ?

Parce qu'en plus, régulièrement, les policiers ne sont pas condamnés alors qu'ils passent devant des jury populaires parce qu'ils arrivent à bénéficier du doute. Comme dans ce dernier cas : il est impossible d'affirmer que le gars n'ouvrait pas sa voiture pour en sortir un shotgun et ça sera la défense du flic s'il passe en jugement, et ça marchera.
Citation :
Publié par Kerjou
J’ajouterais juste un bémol.
Si un agent va au contact, tu ranges ton arme ou au minimum tu ne « braques » plus, tu n’es pas censé avoir un collègue en ligne de feu.
Faut choisir, ou tu fais les choses armes sorties aux injonctions, ou au contact, les deux non.

Si les injonctions ne fonctionnent pas (déjà l’état de stress augmente car tu te dis qu’en face t’as un barjot) bah ou y’a une raison de tirer (il sort couteau/arme) ou tu rengaines et tu sors un bâton ou les techniques (l’a vu la config ça part plus en nimp qu’en belles techniques).

On voit bien d’ailleurs que la sortie d’armes en France n’est pas la règle.

Après les USA sont un pays de tarés, font rien de façon mesurée
Le fait qu’il y ait autant de « polices » que de bled et que les chefs soient élus est aussi un problème, je ne suis pas certain qu’il y ait une formation uniforme de tous leur corps.

Et le problème est vraiment multifactoriel et spécifique je pense, le racisme historique, la culture des armes, la peur qui doit animer chaque flic à chaque intervention (car le risque est réellement statistiquement plus élevé), ça crée forcément de la merde.
je suis d'accord. pour éviter d'être dans la ligne de feu comme tu dis, l'angle et la distance sont très important.
mais comme je l'ai dit, les militaires n’ont pas vocation à ce genre d'action, ils ne sont même pas formée à cela en dehors de quelques séances noyée dans un flot d'entraînement divers et variés.
mais tout ceci est un peu HS
je ne suis pas le dernier à critiquer les FDO lorsque j'estime que c'est mérité mais je les admire aussi pour leur sang froid. je valide totalement la rapidité et la violence ponctuelle nécessaire à maîtriser un individu dangereux. c'est la meilleur solution pour tout le monde.
le mot important de ma dernière phrase étant "ponctuelle"
Totalement c’est ce qui est appris d’ailleurs, le but est, de façon « éclair » de maîtriser un individus et de lui passer les menottes, à partir de la le risque est amené au plus bas pour tout le monde.

Et effectivement, ça passera par une violence très ponctuelle et mesurée (clef de bras, coup dans le tibia pour déstabiliser)

Plus ça dure, plus c’est de la merde.
Citation :
Publié par ClairObscur
Le flic n'a pas juste "tiré". Il lui a flanqué 8 balles. A ce niveau d'acharnement je m'attendais presque à ce qu'il tire ensuite le corps dehors et commence à le savater sur la chaussée, histoire de bien enfoncer le clou.
Soit c'était un acte délibéré et froid pour être sûr de le tuer, soit le flic a complètement perdu les pédales mais dans les deux cas il n'a rien à foutre dans la police. Quand à la non-formation, alors je sais pas à quel point c'est vrai ou pas dans l'Etat où ça s'est passé, mais au vu du budget titanesque de la Police aux US en général il serait pt'être temps de s'y mettre.

Non parce que si ils continuent à ce train là, au bout d'un moment c'est plus des émeutes qu'ils auront mais une insurrection.


Oui pareil ici. Sauf qu'au bout d'un moment certains commencent à en avoir marre de se coucher justement et de se faire rudoyer et humilier.
Non là encore, je pense que tu te fais des idées. Une balle n'arrête pas forcément un homme si ce n'est pas du gros calibre. La balle le traversera et donc il a vidé la moitié de son chargeur. Était-ce pour tuer ? Oui sans doute mais il se pensait être en danger et tout le problème est là. Ensuite, pour les coups de pieds, encore une fois c'est la peur qui guide. De ce que j'avais pu entendre. Les flics américains ne sont formés qu'à l'anti-terrorisme pas au maintien de l'ordre. Et la culture des armes à feu chez eux n'arrangent pas les choses.

Il faut qu'ils changent beaucoup de choses et vu comme réagit la population et leur politique, ils ne sont pas prêt à le faire.

Pour le fait de se coucher, c'est là que les avocats devraient intervenir pour faire condamner pour usage excessif de la force les polices de ces villes. Ce serait une meilleur pub que prendre des balles.
Citation :
Publié par Gratiano
Non là encore, je pense que tu te fais des idées. Une balle n'arrête pas forcément un homme si ce n'est pas du gros calibre
D'ailleurs y'a des vidéos qui montrent à quel point un homme peut rester fonctionnel malgré des tirs. La vie c'est pas John Wick qui fait headshot sur headshot.
Et je pense que tous les flics américains ont vu ces vidéos où quelqu'un comme eux ne s'est pas montré assez létal et l'a payé de sa vie.
Donc ouais, quand ils ont décidé de tirer, ça n'est pas une fois et on attend de voir le résultat mais on envoie une bonne rafale pour assurer le coup.
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