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[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Citation :
Publié par Keyen
A aucun moment tu (ou tes auteurs) ont montré que le système globalisé de la secu date de vichy. Que vichy ait fait des trucs, peut être, je sais pas, mais il y en a eu avant également. Vichy n'a pas été une rupture au niveau de la secu ou au niveau de la protection sociale, le CNR oui. Le Yakafokon n'est pas une avancée.

Mais comme je disais, la ficelle est très grosse, on a bien compris ou tu voulais en venir.
Mais pourquoi tu ne lis pas ?


Citation :
les travaux pionniers de Robert Paxton13. Elle vise à distinguer les ruptures des continuités entre Vichy et la Troisième République aussi bien qu’entre Vichy et la IVe République. En matière de droit social, les juristes français analysent Vichy comme une rupture totale dans une évolution cohérente sur le long terme. dans une évolution cohérente sur le long terme. Ainsi M. Despax et J. Rojot écrivent à propos du droit du travail : « Après la césure constituée par le gouvernement de Vichy et l’occupation allemande et la malheureuse expérience de la « Charte du travail » du 4 octobre 1941 dont l’esprit corporatiste était opposé à la tradition française depuis 1791, l’évolution reprit avec la Constitution de 194614. » Ces auteurs, il est vrai, prennent appui, pour leur analyse, sur la Charte du travail.

9
Envisageant la question de manière plus large, d’autres auteurs mettent au contraire l’accent sur une sorte de continuum, en soulignant certaines convergences idéologiques entre Vichy et la Résistance. Richard Kuisel insiste sur les points de contact entre la Troisième République finissant sans gloire, le gouvernement du maréchal Pétain et les idées de la Résistance reprises à la Libération :


Plus généralement, peut-on affirmer que Vichy avait une doctrine en matière de protection sociale ? Et celle-ci s’inspire-t-elle du national-socialisme, dont les objectifs en la matière sont clairement affirmés en 1940 par un auteur qui se définit comme national-socialiste :
Citation :
« À la place d’une politique trop prudente de réserves doit succéder une politique de responsabilité au service de la communauté. Les responsables des assurances sociales doivent se libérer de l’idée qu’il s’agit avant tout en ce domaine d’un problème financier. La sécurité sociale est beaucoup plus. Elle recherche le développement et la conservation de la force de la nation19. »
[...]
C’est cet ensemble d’héritages qui explique les choix opérés à la Libération dans le projet qui porte parfois le nom du Conseil national de la Résistance, parfois celui de Pierre Laroque et qui débouchera sur la Sécurité sociale
Oui Vichy edt une rupture. Oui le CNR a repris ça.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
C'est tout un développement.
J'ai posté des passages du livre de messieurs Hesse de l'université de Nantes et Le Crom directeur de recherche au CNRS. J'ai sourcé le livre en question.

La sécurité sociale c'est le CNR qui reprend le système Vichyste, lui-même de source allemande durant l'occupation.

Lis, tout simplement.
Bon alors pour faire simple et régler définitivement le débat je l'espère :
La Sécurité sociale c'est un système inspiré de l'Allemagne en effet, c'est un système Bismarkien.
Otto Van Bismark : 1815 - 1898
Voila fin de l'histoire de la Sécurité Sociale est issue du régime Nazi.

Et pour le système de sécurité sociale différent, on parle de modèle Beveridgien.
William Beveridge : 1879 - 1963
Alors lui par contre, son système date de 1942 alors la, pleine période nazi, pas de bol pour toi pour le coup il est anglais donc cela ne marche pas non plus.

Bref le régime nazi n'a rien inventé en terme de Sécurité Sociale, il en a juste hérité et ne l'a pas détruit.

PS : Par ailleurs, le système français même celui du CNR est inspiré de Bismark mais il a des caractéristiques différentes car héritées du passé.
Maintenant, c'est moins vendeur que de dire Sécurité Sociale = Vichy = SS = Nazi.
Sinon avec un autre angle, wikipédia:


Citation :
P. Laroque (pour ses origines juives) et A. Parodi (pour son opposition au régime) sont évincés du régime de Vichy. Ils deviennent résistants et on les retrouve portant le même projet au Conseil national de la Résistance. Celui-ci intègre à son programme « un plan complet de Sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se le procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l’État »[9]
En revanche, si vous voulez creuser du côté des partisans du darwinisme social et des doctrines économiques qui en découlent, là, des nazis, vous allez en trouver.
Citation :
Envisagé à l’échelle de la compétition entre les individus, il préconise la levée des mesures de protection sociale, l’abolition des lois sur les pauvres ou l’abandon des conduites charitables. Le sociologue, psychologue, philosophe Herbert Spencer, un des idéologues, pense ainsi que « toute protection artificielle des faibles est un handicap pour le groupe social auquel ils appartiennent, dans la mesure où cette protection a pour effet [...] de le mettre en position d'infériorité face aux groupes sociaux rivaux. » Son versant racialiste fait, à l’échelle de la compétition entre les groupes humains, de la « lutte entre les races » le moteur de l’évolution humaine. Il s’est conjugué à la fin du XIXe siècle avec les théories eugénistes.
Citation :
Publié par Colsk
Bon alors pour faire simple et régler définitivement le débat je l'espère :
La Sécurité sociale c'est un système inspiré de l'Allemagne en effet, c'est un système Bismarkien.
Otto Van Bismark : 1815 - 1898
Voila fin de l'histoire de la Sécurité Sociale est issue du régime Nazi.

Et pour le système de sécurité sociale différent, on parle de modèle Beveridgien.
William Beveridge : 1879 - 1963
Alors lui par contre, son système date de 1942 alors la, pleine période nazi, pas de bol pour toi pour le coup il est anglais donc cela ne marche pas non plus.

Bref le régime nazi n'a rien inventé en terme de Sécurité Sociale, il en a juste hérité et ne l'a pas détruit.

PS : Par ailleurs, le système français même celui du CNR est inspiré de Bismark mais il a des caractéristiques différentes car héritées du passé.
Maintenant, c'est moins vendeur que de dire Sécurité Sociale = Vichy = SS = Nazi.
Justement si je demande à ce qu'on lise les liens que je link c'est pas pour rien.

Concernant Berveridge, toujours des mêmes auteurs toujours du même livre, le titre du chapitre tombe à pic et cerise sur le gâteau il cite Pierre Laroque :

Citation :
Des idées convergentes

17
La première convergence entre l’ensemble des documents consultés concerne l’analyse du rapport Beveridge. Ce rapport, dont l’intitulé est Social Insurance and allied services est publié en Grande-Bretagne en novembre 1942. S’il n’existe pas, encore aujourd’hui, de traduction française complète, on trouve dès décembre 1942 des synthèses en français. Le service des études et de la documentation de la France libre possède par exemple la traduction d’un long article de dix-sept pages du New’s chronicle consacré au rapport Beveridge17 accompagnée d’une note d’un membre du service. En France même, le rapport est bien connu, bien que souvent de manière indirecte. Ainsi, l’Organisation civile et militaire reçoit-elle une synthèse dont elle entreprend la critique, bien qu’il manque deux pages au document reçu18. Les papiers du CGE le mentionnent également à plusieurs reprises.

18
De ces divers documents, il ressort que le rapport Beveridge s’impose comme un travail de référence, après lequel il n’est plus possible de penser les problèmes de protection sociale comme avant. Les documents retrouvés dans le fonds Dautry expliquent ainsi que, « depuis 1942, la réflexion n’est plus entièrement libre : elle est obligée de se référer au plan anglais. Le plan Beveridge, mal connu dans le détail, est devenu une idée-force : il est impossible d’en faire abstraction. C’est lui qui pose le problème social d’après-guerre devant l’opinion mondiale. Il symbolise le progrès social19 ». Pour autant, ses propositions ne sauraient être transposées en France sans aménagements. D’abord parce que la situation réelle des assurances sociales, notamment financière, n’est pas vraiment connue de la Résistance20. Ensuite parce qu’on ne saurait comparer la situation anglaise et la situation française. Si des transformations radicales doivent être envisagées, il ne faut pas oublier « la place éminente que la France occupait déjà à la veille de la guerre, dans le domaine du progrès social21 ». Enfin, parce que la question du service social est complètement négligée et que le rapport Beveridge ne raisonne qu’en termes « sanitaires ». Si les buts ultimes sont bien les mêmes, si une partie des moyens envisagés (l’augmentation de l’aide à la famille, l’extension du domaine de l’assurance, l’unification des compétences administratives et le renforcement du contrôle de l’État) sont identiques, le projet français doit être établi de manière endogène. Comme le souligne la conclusion de l’analyse de l’OCM évoquée plus haut, qui est aussi celle de Pierre Laroque : « Il ne nous paraît pas que le plan Beveridge, malgré son très grand intérêt, malgré des avantages très nets qu’il présente sur certains points par rapport à l’organisation sociale française, soit le modèle à adopter pour la réorganisation de nos institutions sociales ».
C'est pas réglé définitivement question débat, je dirais
Et sinon, même si tu avais raison Ron J, qu'est-ce que ça changerait ? Les nazis ont apportés les autoroutes et le tourisme de masse, je ne crois pas que ce sont de mauvaises choses, tout comme la sécurité sociale (mais je trouve que la sécurité sociale est bien plus importante que les deux choses précédentes.).

Bref la tirade du "Bouh, mais la sécu a été apportée par les nazis, c'est trop des méchants les nazis et du coup la sécurité sociale c'est pas gentil", c'est vraiment le niveau 0 des sujets de débat...
Citation :
Publié par Case Gibson
Et sinon, même si tu avais raison Ron J, qu'est-ce que ça changerait ? Les nazis ont apportés les autoroutes et le tourisme de masse, je ne crois pas que ce sont de mauvaises choses, tout comme la sécurité sociale (mais je trouve que la sécurité sociale est bien plus importante que les deux choses précédentes.).

Bref la tirade du "Bouh, mais la sécu a été apportée par les nazis, c'est trop des méchants les nazis et du coup la sécurité sociale c'est pas gentil", c'est vraiment le niveau 0 des sujets de débat...
Tu m'as lu faire cette tirade ?

La base du débat cest que j'ai répondu au premier degré à Alo non sans humour bien entendu, je n'en suis pas à dire que la sécurité sociale est l'héritage direct de l'Allemagne nazie et que la Gestapo a son bureau carte vitale. Neanmoins je prends un malin plaisir à rappeler que le storytelling CNR protection sociale etc c'est pas vraiment ça en réalité. Ça a été pris au second degré par ClairObscur tellement l'idée que je trouve que la sécurité sociale est une ignominie était impensable.

Et voilà que je me retrouve à citer le directeur de recherche du CNRS qui a fait un bouquin sur le sujet... mais ça en dit long sur le malaise que ça provoque. Perso j'aime bien remuer tout ça.
J'ai bien lu ce que tu as mis comme quote. Aucun ne dit que la sécurité sociale du CNR est héritée de celle de Vichy.

Laroque et Parodi qui ont esquissé le système. Il n'a pas été repris, ou que très partiellement. Laroque a du démissionner, car il était juif. Parodi aussi, car il était opposé au régime. Oui, ce rapport esquissait la sécurité sociale de 1945, mais le lien avec le régime de Vichy est assez ténu d'une part puisque 2 des 3 membres y étaient opposés, d'autre part il n'a jamais été mis en oeuvre.
Citation :
Le dispositif existant en 1939 est bouleversé par la Seconde Guerre mondiale, et son cortège de problèmes financiers et d'exacerbation des tensions politiques, mais aussi d'occasions pour qui sait les exploiter. En 1940, Pierre Laroque et Alexandre Parodi poussent, au cabinet de René Belin, les projets de nationalisation générale (comme leur contemporain William Beveridge) qu'ils avaient déjà avant-guerre. De la loi du 16 août 1940 sur la réorganisation économique ne sort effectivement que l’allocation aux vieux travailleurs salariés, mais on y distingue déjà les bases de ce que sera la Sécurité sociale. P. Laroque (pour ses origines juives) et A. Parodi (pour son opposition au régime) sont évincés du régime de Vichy. Ils deviennent résistants et on les retrouve portant le même projet au Conseil national de la Résistance.
Bref, cette insistance à vouloir lier le régime de vichy à la sécurité sociale post-1945 alors même que le régime de Vichy n'a pas mis en oeuvre la sécurité sociale, que les principaux rédacteurs du rapport étaient en opposition claire avec le régime dès 1940 et que cela vient vient de quelqu'un qui t'explique qu'il faut la supprimer et que c'est un outil de contrôle est assez clair. D'ailleurs quand on cherche sur google régime de vichy et sécurité sociale, on trouve des sites assez intéressants : soit des sites comme wikiberal, soit des articles d'Eric Verhaeghe sur figarovox ou contrepoints.

Il fait beaucoup de raccourcis et cela ne me semble pas vraiment être une démarche scientifique. Oui, il y a des éléments de la sécurité sociale qui ont été esquissé en août 1940 soit un mois après le début du régime de Vichy, mais ils n'ont pas été repris pour la plupart d'entre eux et les principaux rédacteurs du rapport ont été opposés au régime très tôt. Parodi et Laroque avaient déjà fait ces propositions avant le régime de Vichy. Ces rédacteurs ont ensuite mis en oeuvre la réforme de la sécurité sociale, qui change profondément ce qui se faisait sous Vichy ou avant. Mais cette obsession à dire que Vichy a inventé la sécurité sociale, alors que c'est faux, est assez intéressante.

En arriver à tordre autant l'histoire pour essayer de décrédibiliser la sécurité sociale venant des "libéraux" français ne m'étonne pas. C'est les mêmes qui remettent en cause le réchauffement climatique. Bref, tous les moyens sont bons pour eux pour remettre en cause ce qu'ils ne peuvent idéologiquement pas accepter.

Dernière modification par Aedean ; 01/12/2019 à 14h23.
Citation :
Publié par Aedean
J'ai bien lu ce que tu as mis comme quote. Aucun ne dit que la sécurité sociale du CNR est héritée de celle de Vichy.
Tu as du survoler trop rapidement le passage sur Dautry qui a fait parti du GPRF.

Citation :
il faut également tenir compte d’un ensemble de documents retrouvés dans les archives personnelles de Raoul Dautry. Ce fonds contient une série d’études très homogène de quatre-vingt-deux pages, rassemblées dans une chemise intitulée « Ensemble des travaux d’étude Résistance pour constitution Secours social ». Contrairement à ce qu’indique cet intitulé, on n’y trouve pas seulement des projets de réforme du Secours national, mais un véritable programme de réforme de la protection sociale, aussi bien en matière d’œuvres, d’assurances sociales, d’allocations familiales, de retraites que de structures administratives, accompagné de projets de loi et de décrets et d’organigrammes des futures institutions. Cet ensemble de documents, qui mentionne l’existence d’un plan antérieur, « publié clandestinement », pose deux types de problèmes. En premier lieu, s’ils ne sont pas datés (sauf un, du 20 avril 1944), il ne fait pourtant pas de doute qu’ils sont antérieurs à la Libération et il est même très probable qu’ils ont été rédigés simultanément. En second lieu, ils ne sont pas signés, ce qui est beaucoup plus gênant. Émanent-ils d’Alger ou plutôt du CGE ? La forme des documents (sans aucun en-tête) et la précision des informations qu’ils contiennent font penser qu’ils ont probablement été rédigés par des Résistants « intérieurs » particulièrement informés de la politique sociale de Vichy, sans doute des fonctionnaires. Ce qui reste inconnu, c’est la structure productrice.
Passionnant n'est-ce pas ?

Vraiment j'encourage à lire plus soigneusement. Tu peux me faire le procès d'intention de faire le lien entre nazisme et sécu, j'avoue volontiers ça m'amuse beaucoup de le faire.

Mais ensuite plus sérieusement ces recherches de ces deux messieurs n'ont rien à voir avec mes provocations. Leurs intentions ne sont pas les miennes, j'utilise simplement leurs travaux et leurs travaux révèlent un lien qui change du storytelling que nots connaissibs quant au CNR et la sécurité sociale.
Encore une fois, ton quote ne démontre absolument pas ton assertion initiale. Il questionne l'origine d'un document que tu ne fais même pas l'effort de contextualité sans pouvoir affirmer où et par qui il a été rédigé. Pire, il explique qu'il a peut-être été rédigé par des résistants intérieurs donc pas vraiment des vichystes.
Citation :
En second lieu, ils ne sont pas signés, ce qui est beaucoup plus gênant. Émanent-ils d’Alger ou plutôt du CGE ? La forme des documents (sans aucun en-tête) et la précision des informations qu’ils contiennent font penser qu’ils ont probablement été rédigés par des Résistants « intérieurs » particulièrement informés de la politique sociale de Vichy, sans doute des fonctionnaires. Ce qui reste inconnu, c’est la structure productrice.
Je ne sais pas trop ce que tu veux démontrer, mais tu te contentes de sortir des citations ayant des liens ténus avec ce que tu défends. Tu utilises ce livre consacré à la protection sociale sous Vichy pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

J'ai bien lu chacune de tes citations. Aucune ne démontre ce que toi ou les "libéraux" français affirment, c'est à dire que la sécurité sociale du CNR est la directe héritière de celle instituée sous Vichy. Et bien sûr la volonté obsessionnelle des "libéraux" français de faire le lien entre les deux n'a absolument aucun rapport avec leur obsession d'y mettre fin.

En te lisant, j'ai l'impression d'avoir les mêmes qui t'expliquent que Walter Halltstein était un nazi parce qu'ils n'ont rien trouvé d'autres pour attaquer l'UE. Quitte à tordre complètement la réalité historique ou les sources.

Dernière modification par Aedean ; 01/12/2019 à 14h47.
Citation :
Publié par Aedean
Encore une fois, ton quote ne démontre absolument pas ton assertion initiale. Il questionne l'origine d'un document que tu ne fais même pas l'effort de contextualité sans pouvoir affirmer où et par qui il a été rédigé. Pire, il explique qu'il a peut-être été rédigé par des résistants intérieurs donc pas vraiment des vichystes.

Je ne sais pas trop ce que tu veux démontrer, mais tu te contentes de sortir des citations ayant des liens ténus avec ce que tu défends. Tu utilises ce livre consacré à la protection sociale sous Vichy pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

J'ai bien lu chacune de tes citations. Aucune ne démontre ce que toi ou les "libéraux" français affirment, c'est à dire que la sécurité sociale du CNR est la directe héritière de celle instituée sous Vichy. Et bien sûr la volonté obsessionnelle des "libéraux" français de faire le lien entre les deux n'a absolument aucun rapport avec leur obsession d'y mettre fin.

En te lisant, j'ai l'impression d'avoir les mêmes qui t'expliquent que Walter Halltstein était un nazi parce qu'ils n'ont rien trouvé d'autres pour attaquer l'UE. Quitte à tordre complètement la réalité historique ou les sources.
Donc dans toute les quotes y a rien qui nuance le fait que le CNR a créé la sécu ? Il a rien repris ee Vichy ?

Mais de quoi peut bien parler ce livre au final dis moi ?
Citation :
Publié par Yasujiro Ozu
tu es quand même un mec assez particulier.
Euh oui c'est une définition d'une pensée à contre-courant courant du mainstream.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Donc dans toute les quotes y a rien qui nuance le fait que le CNR a créé la sécu ? Il a rien repris ee Vichy ?
Y'a effectivement rien qui laisse a penser que la secu est une création de vichy ou des nazis comme tu le sous entendais dans ton premier post, non. Que des mecs aient dit "ouais, ca serait pas mal" et n'ont strictement rien fait ne signifie pas qu'ils en sont à l'origine.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Donc dans toute les quotes y a rien qui nuance le fait que le CNR a créé la sécu ? Il a rien repris ee Vichy ?

Mais de quoi peut bien parler ce livre au final dis moi ?
Ce livre parle de la protection sociale sous Vichy. Cela ne veut pas dire que la sécurité sociale de 1945 en est l'héritière.

Je t'ai mis un lien, comme Ex-Voto par ailleurs, qui explique clairement, pour le coup, que les promoteurs de la sécurité sociale proposaient déjà cela avant la guerre, qu'ils ont écrit un rapport en 1940 qui n'a quasiment pas été repris par Vichy et qu'ils étaient en opposition avec le régime. Ils ont ensuite proposé à nouveau leurs idées en 1945 avec le CNR. On a donc une idée qui est antérieure à Vichy, qui n'a pour ainsi dire pas été mise en oeuvre sous Vichy et qui a été déployée après Vichy. C'est un peu gros de faire le lien comme tu le fais avec Vichy en expliquant que la sécurité sociale en est l'héritière.

Du coup la fable libérale visant à expliquer que la sécurité sociale, c'est Vichy, n'est qu'une fable. Vous tordez la réalité historique, vous utilisez des sources en affirmant ce qu'elles ne disent pas. Vous êtes comme ceux qui cherchent par tous les moyens, quitte à tordre les sources, de faire croire qu'Hallstein était un nazi et donc que l'UE est aussi nazi. La logique est la même. Il ne s'agit pas de réfléchir dans une démarche scientifique et historique, mais de démontrer envers et contre tout que ce vous détestez est forcément mauvais par association.
Citation :
Publié par Aedean
Du coup la fable libérale visant à expliquer que la sécurité sociale, c'est Vichy, n'est qu'une fable. Vous tordez la réalité historique, vous utilisez des sources en affirmant ce qu'elles ne disent pas. Vous êtes comme ceux qui cherchent par tous les moyens, quitte à tordre les sources, de faire croire qu'Hallstein était un nazi et donc que l'UE est aussi nazi. La logique est la même. Il ne s'agit pas de réfléchir dans une démarche scientifique et historique, mais de démontrer envers et contre tout que ce vous détestez est forcément mauvais par association.
Mécanisme typique des sectes et des pensées totalitaires. J'ai déjà posté plus haut les liens entre le minarchisme et le darwinisme social : le fait que les tenants du premier inventent des liens entre la sécurité sociale et le nazisme n'est qu'un mécanisme de projection très classique au final.
Citation :
Publié par Aloïsius
Mécanisme typique des sectes et des pensées totalitaires. J'ai déjà posté plus haut les liens entre le minarchisme et le darwinisme social : le fait que les tenants du premier inventent des liens entre la sécurité sociale et le nazisme n'est qu'un mécanisme de projection très classique au final.
Il est pourtant évident que le système de sécurité sociale n'est pas plus nazi que celui des retraites par répartition, qui nous vient d'où ? De Vichy tiens donc !?
Ils ne sont pas nazis parce que non nationaliste, simplement socialistes.
Ça permet à Delavoye de demander dans le calme, 50 millions d'immigrés supplémentaires en Europe.
Ça permet aussi de sauvegarder par une démographie positive un système socialiste en faillite.

Mais tout va bien le smicard ne paye pas d'impôts sur le revenu, et la sécu est une chose merveilleuse, et la retraite par répartition aussi., des milliards de dette osef, et oh lala le libéralisme de Ron J ce serait injuste.

Le réveil va être difficile pour beaucoup ici dans quelques années.
En me relisant vous pourrez vous dire que finalement j'étais super soft. Parce que les vrais vilains arrivent.
Bah l'ultralibéralisme des USA est aussi largement déficitaire, mais bon ça fait un moment que le topic est en HS a discuter de Vichy et la seconde guerre mondiale alors que ce file est là pour discuter de la situation des USA.
Citation :
Publié par Tetsuryu
Bah l'ultralibéralisme des USA est aussi largement déficitaire, mais bon ça fait un moment que le topic est en HS a discuter de Vichy et la seconde guerre mondiale alors que ce file est là pour discuter de la situation des USA.
Quel ultralibéralisme aux USA ? Dis moi sérieusement y a quoi de libéral déjà ? Et ultra liberal c'est quoi la définition ? Ici même sur l'agora on critique la logique protectionniste de Trump... C'est du protectionno-liberalisme l'ultralibéralisme ?
tu dis que la sécurité social est prendre les gens en otage par exemple, la plupart des pauvres peuvent crever faute de soins parce que trop chère, quelque chose me dit d'ailleurs que l'ont pourrait en débattre des heures que tu cherchera toujours le contre argument pour avoir juste raison a tout prix, depuis tout à l'heure tu défend une libéralisme à l'américaine, d'ailleurs tu n'a pas tenté de contré mon argument sur le déficit du pays au libéralisme si parfait.
Citation :
Publié par Tetsuryu
tu dis que la sécurité social est prendre les gens en otage par exemple, la plupart des pauvres peuvent crever faute de soins parce que trop chère, quelque chose me dit d'ailleurs que l'ont pourrait en débattre des heures que tu cherchera toujours le contre argument pour avoir juste raison a tout prix, depuis tout à l'heure tu défend une libéralisme à l'américaine, d'ailleurs tu n'a pas tenté de contré mon argument sur le déficit du pays au libéralisme si parfait.
Le "libéralisme à l'américaine" ça n'existe pas selon moi.
Explique moi donc ce qu'est le libéralisme à l'américaine que je puisse te dire en quoi ce n'est pas du libéralisme.
Citation :
Publié par Tzioup
2019: quand Ron découvre le modèle Bismarckien et les réformes post-crise des années 30, et se met à parler de nazis à toutes les sauces en espérant "troller". On passe à autre chose?
Je ne troll jamais sur l'agora, la modération l'interdit formellement !
Citation :
Publié par Tetsuryu
Bon je m'arrête là, ça ne sert à rien que j'argumente.
Non je t'en prie. Explique moi ce qu'est le libéralisme aux USA.
Parce que du peu que je connais du "libéralisme américain" si je devais lui donner une existence, ce serait la période des pères fondateurs.
Aujourd'hui c'est pas vraiment libéral...
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