[blackbird]

Ce que je veux dire est que la nature fédérale d'un état induit ce genre de mode de scrutin. L'équilibre entre tous les états membres est une exigence.

Si ce n'était pas le cas aux Etats-Unis le président serait invariablement élu par les citoyens des états les plus peuplés. Et comme en Suisse la population des différents états est très variable.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par blackbird

Tout comme en France c'est le régime présidentiel qui pose problème aux Etats-Unis et non le mode de scrutin.

Les Etats-Unis sont un état fédéral et il est parfaitement normal qu'il y ait une balance entre les Etats et le nombre brut des citoyens.

En Suisse le fédéralisme est parfaitement respecté et cela ne pose aucun problème. Mais il n'y a ni président, ni premier ministre qui disposeraient de pouvoirs particuliers.

C'est la concentration du pouvoir qui génère autant de questions, de rancoeur et de frustration.

A partir du moment ou te présenter à une élection peut causer du tord à ta propre cause par dispersion du
vote, il y a un problème avec le mode de scrutin. En mathématique on appelle cela la "dépendance aux alternatives non pertinentes" et il y a des gens très sérieux qui étudient comment faire disparaitre cette dépendance.

Ça n'a aucun lien direct avec les USA, c'est quelque chose de général, propre à tous les modes de scrutins.

[blackbird]

Bof .. c'est tellement trivial que cela ne vaut pas la peine d'y penser. Il y aura toujours des personnes qui estiment être incontournables et insensibles au poids des années.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Je vous crois sur parole.

Et concrètement cela donne quoi aux Etats-Unis ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, tu commets deux erreurs :
- je n'ai pas mentionné le sénat français par hasard.
- tu mélanges le problème de 1 homme = 1 voix avec le problème de "moins de voix = plus d'élus".
Le fait est que le parti arrivé en tête en voix en France a gagné les élections (législatives et présidentielles), tandis qu'aux USA le parti arrivé en tête en voix a perdu la présidentielle et les sénatoriales au profit du parti arrivé second.
Il n'y a aucun moyen qui permettrait à un président français d'être élu en ayant moins de voix que son adversaire du second tour. Et, jusqu'à nouvel ordre, on a jamais vu de majorité à l'assemblée être minoritaire en voix lors de son élection. Il y a des distorsions (cf le PCF dans les années 50 ou le FN aujourd'hui), mais elles ne sont pas du même ordre ni de même nature.
En revanche, étant un scrutin indirect par circonscription (une belle saloperie pour moi), le Sénat français est parfaitement comparable au Sénat américain ou au collège des Grands électeurs. Avec des résultats similaires, à savoir que les résultats sont truqués et donne systématiquement le pouvoir aux conservateurs même quand ils perdent le vote populaire. Il n'y a eu qu'une exception en 150 ans, le bref intermède PS après la victoire de Hollande. On aurait pu du reste dès ce moment en conclure qu'il y avait anguille sous roche et qu'une large part du PS avait/allait basculé à droite.

Je ne commets aucune erreur.
Chaque grand électeur ne représente pas le même nombre d'habitants comme chez nous chaque député ne représente pas le même nombre d'habitants. C'est une sorte de compromis pour ne pas défavoriser les territoires les moins peuplés. C'est archi classique et assez naturel pour une fédération d'États.
J'ai l'impression que tu ne trouves légitime que le suffrage universel direct alors que de l'autre côté ici tu ne veux pas du RIC.

Ton positionnement c'est de la tartufferie.

PS: un avis sur l'UE ?
https://www.latribune.fr/actualites/...s-inegale.html

[blackbird]

En Suisse le fédéralisme s'exprime de manière assez équilibrée.

La chambre haute est constituée de deux élus par canton et la chambre basse d'un nombre d'élus pour chaque canton en fonction de sa population.

Les deux chambres réunies en Assemblée fédérale élisent les sept membres du gouvernement selon une alchimie complexe qui respecte les régions linguistiques et les équilibres politiques

De plus il y a de nombreuses votations qui réclament la double majorité, peuple et cantons, pour qu'un texte soit adopté.

Cela fonctionne bien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je ne commets aucune erreur.
Chaque grand électeur ne représente pas le même nombre d'habitants comme chez nous chaque député ne représente pas le même nombre d'habitants. C'est une sorte de compromis pour ne pas défavoriser les territoires les moins peuplés. C'est archi classique et assez naturel pour une fédération d'États.
J'ai l'impression que tu ne trouves légitime que le suffrage universel direct alors que de l'autre côté ici tu ne veux pas du RIC.

Ton positionnement c'est de la tartufferie.

Tes affirmations c'est de la connerie.
1) L'assemblée n'a jamais été dirigée par le parti qui a perdu les élections. Jamais. Never. Aux USA, ça fait deux fois que le parti qui perd le vote populaire gagne la présidentielle. Et le déséquilibre au Sénat (qui a bien plus de pouvoirs que le notre) est monstrueux.

2) Si on met de côté les petites îles (Walis...) qui représentent 3 députés sur 577 (soit rien du tout) le ration entre la circo la moins peuplée et la plus peuplée c'est même pas 1/3. Et pour l'écrasante majorité des circos, on est en dessous de 1/2. Par comparaison, aux USA le Dakota du Nord a deux sénateurs, tout comme le Wyoming, qui compte moins d'habitants que l'aire urbaine de Rennes. La moitié des Etats américains (23) ont DIX fois moins d'habitants que la Californie, et 15 en ont dix fois moins que le Texas. A l'inverse, certains citoyens US sont carrément privés de droit de vote aux présidentielles, parce qu'ils n'habitent pas dans des entités reconnues comme des Etats (Washington, Porto Rico, Guam...)

3) Et comme si ça ne suffisait pas, à la chambre, les circos sont gerrymandées à mort. Pasqua et ses doigts de fée est un manchot en comparaison.

4) Le suffrage indirect a son utilité. A condition ne pas donner des résultats aberrants du fait d'un découpage inadapté.

5) Tu confonds hostilité aux gilets jaunes et hostilité au système référendaire. Et tu confonds élection au suffrage universel direct et référendum.




Bref, j'étais pas venu pour répondre à ça, donc une fois n'est pas coutûme, saluons Trump et son gouvernement :
https://www.nbcnews.com/politics/nat...uality-n973081

Alors, OK, c'est de l'opportunisme. Mais rien que d'imaginer Pence se battre pour la décriminalisation de l'homosexualité, c'est cool.

Message supprimé par son auteur.

[Makhno l'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bref, j'étais pas venu pour répondre à ça, donc une fois n'est pas coutûme, saluons Trump et son gouvernement :
https://www.nbcnews.com/politics/nat...uality-n973081

Alors, OK, c'est de l'opportunisme. Mais rien que d'imaginer Pence se battre pour la décriminalisation de l'homosexualité, c'est cool.

Tout ça pour justifier une guerre contre l'iran lol, ce fragile

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tes affirmations c'est de la connerie.
1) L'assemblée n'a jamais été dirigée par le parti qui a perdu les élections. Jamais. Never. Aux USA, ça fait deux fois que le parti qui perd le vote populaire gagne la présidentielle. Et le déséquilibre au Sénat (qui a bien plus de pouvoirs que le notre) est monstrueux.

2) Si on met de côté les petites îles (Walis...) qui représentent 3 députés sur 577 (soit rien du tout) le ration entre la circo la moins peuplée et la plus peuplée c'est même pas 1/3. Et pour l'écrasante majorité des circos, on est en dessous de 1/2. Par comparaison, aux USA le Dakota du Nord a deux sénateurs, tout comme le Wyoming, qui compte moins d'habitants que l'aire urbaine de Rennes. La moitié des Etats américains (23) ont DIX fois moins d'habitants que la Californie, et 15 en ont dix fois moins que le Texas. A l'inverse, certains citoyens US sont carrément privés de droit de vote aux présidentielles, parce qu'ils n'habitent pas dans des entités reconnues comme des Etats (Washington, Porto Rico, Guam...)

3) Et comme si ça ne suffisait pas, à la chambre, les circos sont gerrymandées à mort. Pasqua et ses doigts de fée est un manchot en comparaison.

4) Le suffrage indirect a son utilité. A condition ne pas donner des résultats aberrants du fait d'un découpage inadapté.

5) Tu confonds hostilité aux gilets jaunes et hostilité au système référendaire. Et tu confonds élection au suffrage universel direct et référendum.

1) D'accord tu confirmes un peu ce que je pense : quand quelque chose qui "arrive" ne te plaît pas alors ce n'est pas démocratique mais si ça n'arrive pas alors tu ne t'y intéresses pas.

2) et vas-y qu'on exclut le pire cas en France mais qu'on garde le pire cas aux usa. En plus au sénat qui n'a rien a voir avec l'élection présidentielle.

3) je suis 100% d'accord

4) c'est ton avis. Le nombre de grands électeurs par état ne regarde que les États-Unis imo.

5) non je confonds rien du tout. Je vois que tu aimes le vote populaire quand ça te sert et que tu n'en veux pas quand ça ne te sert pas.

Le pire dans tout ça, c'est que tu fais la démonstration que les États-Unis ne sont pas une démocratie. Constat que j'ai toujours partagé. Mais moi je n'ai pas attendu un président qui ne me plaît pas pour le dire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Mouette-

A coté oui bien sûr qu'un candidat ayant moins de voix devrait pas gagner, m'enfin personne ne peut dire que Trump n'aurais pas eu le vote populaire dans une campagne ou le but était le vote populaire,

Si. Et je vais pas me gêner pour le faire. Parce que les Républicains perdent le vote populaire, justement.

Bref, l'argument des 25% de Macron comparé à ceux de Trump est ridicule lui aussi : le système américain est bipartite de facto. Du coup, si tu veux comparer les résultats de Trump et de Macron, tu dois comparer les résultats de Trump à la primaire du GOP avec ceux de Macron au premier tour, et ses résultats à l'élection avec les 65% de Macron au second.
Et histoire de comparer ce qui est comparable, donc, ça donne pour les primaires :
1) Clinton 16 millions
2) Trump 14 millions
3) Sanders 13 millions
4) Cruz 7 millions
5) Kasich 4 millions
etc.
Le tout avec une abstention très forte comparée à nos élections (54% de participation à l'élection présidentielle contre 75% au second tour de la notre). Mais bon, "gnagnagna Macron élu avec 20% des voix". Tout est logique.

Message supprimé par son auteur.

[Mimu]

Mdr comparer la Suisse avec les USA.
44 fois moins d'habitants, 240 fois plus petit, le niveau de vie j'ai la flemme d'aller chercher, ça me semble effectivement une bonne base. Les deux pays sont racistes c'est déjà ça de pris.

[blackbird]

Il n'est pas question de comparer la suisse aux Etats-Unis, mais de montrer que la nature fédérale d'un état a ses exigences.

[Njuk]

Citation :

Publié par blackbird

Il n'est pas question de comparer la suisse aux Etats-Unis, mais de montrer que la nature fédérale d'un état a ses exigences.

Rien que le Texas est 15 fois plus grand que la Suisse, il n'y a aucune leçon à tirer d'un micro embryon de fédération.

[blackbird]

Je ne pense pas que cela soit une question de taille. Il y a des systèmes qui ont fait leurs preuves. D'ailleurs il me semble que celui en vigueur aux Etats-Unis a une ancienneté tout-à-fait respectable.

En fait je trouve assez discutable de remettre en question leur mode de scrutin, en tout cas en ce qui concerne l'élection présidentielle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

En fait je trouve assez discutable de remettre en question leur mode de scrutin, en tout cas en ce qui concerne l'élection présidentielle.

Tu diras ça aux Américains qui remettent ce mode de scrutin en question, particulièrement pour la présidentielle.
https://edition.cnn.com/2018/07/20/p...oll/index.html

[blackbird]

Dans les faits l'alternance fonctionne plutôt bien en ce qui concerne la présidentielle aux Etats-Unis. Donc finalement à quoi bon changer de système ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par blackbird

Dans les faits l'alternance fonctionne très bien en ce qui concerne la présidentielle aux Etats-Unis. Donc finalement à quoi bon changer de système ?

Avec une population plus divisée que jamais et une radicalisation des camps politiques à tel point que plus personne ne peut se parler sans que la dénomination du parti opposé ne soit une insulte, une alternance qui fonctionne très bien ?

Je n'ai pas la même définition d'un très bon fonctionnement alors.

[Gardien]

En même temps, ca part dans ce sens là dans la plupart des pays occidentaux...

La France reste une exception, car Macron a tuer les 2 grands parties historiques mais c'est pas franchement mieux...

IMO, c'est plus un souci economique mondial qu'autre chose.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Gardien

En même temps, ca part dans ce sens là dans la plupart des pays occidentaux...

La France reste une exception, car Macron a tuer les 2 grands parties historiques mais c'est pas franchement mieux...

IMO, c'est plus un souci economique mondial qu'autre chose.

Correction: ils se sont tués tout seuls comme des grands. L'un avec des candidats corrompus, l'autre avec un parti qui a soutenu un président qui a renié la ligne politique de son parti.
Macron n'a fait que ramasser les morceaux et saisir sa chance. D'ailleurs on dit bien, la chance sourit aux audacieux, non ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gardien

En même temps, ca part dans ce sens là dans la plupart des pays occidentaux...

IMO, c'est plus un souci economique mondial qu'autre chose.

L'économie aurait pu être orientée différemment, si il n'y avait pas eu cette volonté, même dans l'alternance, de lui dire "continue plein pot dans cette direction".

Le problème c'est justement que l'alternance, n'en est plus une réellement, au niveau économique. Et ça, les gens le comprennent très bien.

Comme les USA sont un laboratoire démocratique, et que ce qu'il se passe chez eux, fini par arriver chez nous... Nous avons donc avec Trump, l'illustration très très probable de nos futurs candidats post-Macron.

Le rêve américain comme dirait l'autre...

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Ah bah vas y c'est quoi ta version à toi?
Parce que pareil, je vois pas des masses de complot dans cette histoire. Je vois surtout une incompétence abyssale de la part de nos deux principaux partis et un Macron qui a vu de la lumière et qui est entré. En bon opportuniste cynique qu'il est.