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[Archive] [Economie]2013, suite de la crise économique et financière (#7) [Mars. 13]

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En fait ça sera pas récupéré parce que les gens n'achètent déjà plus celui à 5 €.
Citation :
Publié par Thesith
On est bien d'accord ça marche que si les autres ne font pas de même.
Non si tout le monde le fait, tous les états y gagnent mais le système financier y perds.

Si tout le monde dévalue de 25%, les parités restent les mêmes aucun avantages compétitives pour l'un ou l'autre, mais tous les actifs et passifs prennent 25% de dévaluation aussi.

Si tu es endetté tu es gagnant, si tu possède quelque chose tu y perds.
Citation :
Publié par Meine
En fait ça sera pas récupéré parce que les gens n'achètent déjà plus celui à 5 €.
Dans le cas de l'Espagne oui, dans le cas de la France ça pourrait encore l'être, surtout que je force très grossièrement le trait sur la différence et le passage de 5 à 12.
Mais le temps que l'impact sur ton panier de consommateur soit rattrapé par ton salaire, enjoy la ruine.

Bon pour l'Espagne, la balance excédentaire vient bien du fait qu'ils ne consomment plus celui à 5€ :/
D'où mon interrogation sur le sérieux du message de Thesith.
Ah non je t'assure, en France ils ne l'achètent déjà plus non plus.
Citation :
Publié par Thesith
Ce qui me gène dans l'article c'est que c'est présenté comme remède absolue, et même LE remède, on va peut être attendre 1 an avant de tirer des conclusions.
La politique Japonaise actuelle, ce n'est pas que l'inflation. Il y a aussi une forte augmentation de l'investissement public. Et oui, en conséquence, une aggravation majeure du déficit budgétaire (évalué à 10%).
C'est sûr qu'il va y avoir forcément un choc à un moment, un défaut de paiement, ou une inflation non maîtrisée et en conséquence une baisse du pouvoir d'achat, surtout des rentiers. Le truc est toujours de voir ce qui est moins pire. Parce que rester dans une situation où une monnaie est forte et qu'un pays n'exporte plus et où les usines ferment et se délocalisent, je pense personnellement que c'est pire. Ca veut pas dire que les Japonais sont promis à des lendemains qui chantent.

Pour moi, la plus grande richesse d'un pays, c'est pas le pouvoir d'achat ou la monnaie ou le PIB, c'est le savoir faire et les compétences de ces habitants. La France a perdu énormément de savoir faire ces 20 dernières années dans le domaine industriel, et c'est quasi irréversible. Pour les Japonais, ce n'est pas encore le cas, mais vue leur évolution depuis 15 ans, ils peuvent finir comme nous.

Dernière modification par Borh ; 17/05/2013 à 14h14.
Citation :
Publié par Borh
La politique Japonaise actuelle, ce n'est pas que l'inflation. Il y a aussi une forte augmentation de l'investissement public. Et oui, en conséquence, une aggravation majeure du déficit budgétaire (évalué à 10%).
C'est sûr qu'il va y avoir forcément un choc à un moment, un défaut de paiement, ou une inflation non maîtrisée et en conséquence une baisse du pouvoir d'achat, surtout des rentiers. Le truc est toujours de voir ce qui est moins pire. Parce que rester dans une situation où une monnaie est forte et qu'un pays n'exporte plus et où les usines ferment et se délocalisent, je pense personnellement que c'est pire. Ca veut pas dire que les Japonais sont promis à des lendemains qui chantent.
Delamarche, Berruyer et je sais plus qui parlaient un peu du Japon dans la vidéo que tu as linkée la semaine dernière (très bien animé par ailleurs).
Le Japon ça fait 10-15 ans qu'il est en point mort de croissance et qu'il teste divers trucs. C'est pas tant la crise qu'ils se tapent eux, ils avaient des problèmes bien avant. C'est de toute façon un peu tôt pour créer au génie face à leur méthode.

Sinon vers le milieu du débat ils parlaient aussi du fait qu'on cherchait jamais à se contenter d'une croissance nulle et à repenser notre économie pour ces plateaux. Ce qui me faisait penser qu'une fois encore on réfléchit en système pyramidal. Ils avançaient pas de solution et c'est peut-être pour ça que personne n'en parle, mais ça pourrait être intéressant à creuser.

Bon après, j'ai écouté ça le WE dernier en jouant à Darksiders II donc j'étais pas oufissimement attentif non plus
Delamarche (je l'aime bien hein), il est très fort pour expliquer pourquoi les solutions sont mauvaises, mais lui ne se mouille pas et n'en donne jamais. Pourtant les gouvernants doivent bien faire des choix (même ne rien faire est un choix).
Et comme je le dis, faut oublier les lendemains qui chantent, mais chercher la politique du moins pire.
Delamarche, j'aimerais qu'il soit un peu plus explicite quand il dit que tout va mal. Car là il tourne un peu en rond en disant en substance qu'on nous ment (bon ok, j'ai pas vu le dernier, et le format de son intervention ne lui permet pas de faire des exposés fouillés, mais il en joue aussi, il me semble).
Mon message sur le cas espagnol n'était pas sérieux... je comprends pas pourquoi j'ai besoin de préciser. je suis allé loin dans la caricature pour laisser clairement entendre ce que j'en pensais.

A savoir que c'est inquiétant cette information, un effondrement de la consommation, ça concerne tout aussi bien les produits internes qu'importer. Et donc forcément s'ils importent moins c'est globalement des produits chinois et européens. Donc c'est mauvais pour nous, c'est mauvais pour la Chine.
Et si on va au bout c'est mauvais pour le Japon car ils auront beau dévalué autant qu'ils veulent, si le reste du monde ralentie, ils trouveront plus de client non plus.

La contraction des importations et donc activité dans le modèle capitaliste ça mène à déflation et crise majeure.


Voila ma pensée profonde. Donc y a pas de quoi se réjouir, d'ailleurs l'article ici dit les choses (enfin il est pas aussi pessimiste )

Delamarche ne propose rien, il relaye juste les faits. le fait qu'il soit pessimiste comme il l'est doit expliquer aussi pourquoi je l'aime bien
Mais bon honnêtement qui aujourd'hui propose une solution à la situation présente, je veux dire une solution sérieuse à même de régler le problème avec le moins de casse possible. Y en a pas, Delamarche reproche aux optimistes se tromper à chaque fois, mais si on veut être honnête, il arrête pas de se planter aussi (moi aussi je pensais que l'été dernier ça allait à nouveau éclater sur les marchés par exemple). En réalité plus personne ne semble savoir comment s'en sortir.
Actuellement les 3 options proposés c'est austérité ou à l'américaine ou japonaise (lla frontière entre les cas us et japonais est mince quand même, le Japon a juste fait ce que la Fed fait en combien de mois/ année ? lol )
Et aucune des 3 en réalités ne répond à la question de réduire la dette.

Le niveau de dette japonaise est telle que même avec ce qu'ils ont fait ils restent énorme et en plus il va continuer à se creuser sauf si ils se mettent à dégager de l'argent mais j'en doute certes ça booste leur exportation là. Mais c'est un pays importateur de ressource primaire (minerais, alimentation) et d'énergie qui vont leur revenir encore plus cher. Ca va forcément avoir un impact.

L'austérité on le voit ça marche super pour réduire la dette

Et le cas américain idem ça marche super.

Donc pas étonnant que Delamarche se mouille pas d'ailleurs c'est pas son boulot en plus.

A la longue je vois que le défaut pour réduire notre dette, un défaut partiel pour ramener à un niveau qu'on peut soutenir. Partant de là moins d'intérêt à payer donc reste à faire l'effort d'avoir des comptes à l'équilibre. Mais déjà les intérêts en moins à payer sur la dette, ça ferait pas mal (on est à combien annuellement ? )
Évidement, ça veut dire une décennie de galère suite à ce défaut. Mais bon là on galère pour seulement parvenir à l'équilibre, on parle même pas de réduction de dette là.


Ensuite y a l'inflation mais bon ce que j'en ai retenu des intervenants quand ils en parlent c'est que c'est loin aussi d'être sans douleur et sans danger.

Le défaut il impact aussi ceux qui détiennent la dette et ceux qui détiennent la dette c'est ceux qui ont l'argent. Donc on cible aussi par le défaut comme avec l'inflation la même catégorie. Après en terme d'impact et violence que ça engendre ces 2 cas de figure, là j'en ai aucune idée. D'ailleurs est ce quelqu'un est capable de dire de ces 2 solutions laquelle serait le pire ? Est ce que c'est quantifiable ?
imo, si un jour, il est décidé de faire defaut dans la plupart des pays "très endetté" (france, japon, USA, allemagne etc...).

ca va engendrer une inflation par la suite... et pas qu'un peu... (les prêteurs habituels des êtats seront ruiné ou pas loin... Donc ils prêterons plus/peu... Donc les banques centrales prêterons aux Etats donc inflations)

Après, l'avantage que je peux y avoir, c'est que c'est d'un coups BAM dans les dents... et après on remet les choses en places dans la douleur.

alors qu'avec QUE l'inflation, c'est moins violent mais ca dur plus longtemps...
Citation :
Publié par Gardien
imo, si un jour, il est décidé de faire defaut dans la plupart des pays "très endetté" (france, japon, USA, allemagne etc...)....
Pur fantasme : si un seul de ces pays faisait défaut, cela engendrerait un cataclysme financier à côté duquel la crise des subprimes ferait figure de simple rhume.

Quant aux conséquences sociales, elles seraient dévastatrices.
Ben si un de ces pays majeurs faisait défaut ça serait sans doute la fin du principe de dette pour les états, non ? Grosse perte de confiance.

Certains diront que c'est pas plus mal, qu'on pourra retourner à ce qu'on faisait avant, d'autres diront que si on ne vit plus à crédit en faisant chauffer la carte de crédit dette comme s'il n'y avait plus de lendemain, on va sérieusement réduire notre train de vie et devoir réformer.
De toute façon, ça va arriver (ou des cycles dévaluation/inflation, ce qui correspond à faire défaut puisqu'on finit par rembourser en monnaie de singe). Mais plus ça arrivera tard et plus notre tissus industriel aura été détruit par l'austérité ce qui limitera la reprise. Il ne peut y avoir de reprise si on perd le savoir faire et les compétences progressivement.
Je ne suis pas économiste mais je ne crois pas une seconde qu'un défaut de la France par exemple ne serait pas suivi d'effets considérables sur le mode de vie et le pouvoir d'achat des français.

Un tel défaut engendrerait une sortie de l'euro, une dévaluation drastique du franc français et l'incapacité de maintenir le train actuel des dépenses publiques. Les acquis sociaux voleraient en éclat et le pouvoir d'achat s'effondrerait.

De plus cela se passerait dans l'urgence, dans le conflit social et dans la démesure des effets collatéraux.

Néanmoins ce thème est très à la mode : il suffirait de faire défaut sur la dette pour résoudre les problèmes de manière indolore.

Je pense que ceux qui prônent une telle démarche sont soit des inconscients, soit des gens qui visent le pouvoir à travers le chaos que cela engendrerait.
Je lisais un article du Monde sur la situation de l'Espagne et de l'Italie et je voulais vous citer un passage qui m'a interpelle:

" Nous avons encore un ajustement fiscal important à mener, un problème dramatique de chômage à régler et une hémorragie de population à gérer et à accepter, mais le pays peut sortir de cette crise plus fort, avec une économie plus moderne, plus compétitive, davantage tournée vers les exportations ", atteste Rafael Pampillon, professeur à l'IE Business School de Madrid. La population est à bout, la cohésion sociale en danger, mais la sortie de crise est peut-être à portée de main.

J'adore la dernière phrase. En d'autres termes, les sacrifices vont enfin payer, on a détruit la population socialement et moralement mais on a une lueur d'espoir pour l'économie!

C'est juste le reflet pour moi d'une déconnexion entre la souffrance réelle (RAPPEL: chômage autour de 27% en Espagne) et la satisfaction devant des données économiques (Youpi les exportations repartent a la hausse!)

Bon bien sur on ne peut que se réjouir si la situation s'améliore mais quel cynisme au vu des dégâts de la crise...
Citation :
Publié par blackbird
Je ne suis pas économiste mais je ne crois pas une seconde qu'un défaut de la France par exemple ne serait pas suivi d'effets considérables sur le mode de vie et le pouvoir d'achat des français.
le but serait surtout de mettre d'accord tous les "gros pays" pour faire tous défaut en meme temps.

"bon ok les gars, on fait tous défaut, comme ca osef de la dette."

ca limite les problemes d'inflations comparé à ces pays là.

par contre, ca met à terre la plupart des banques et organismes financiers mondiales...

Il faudra trouver d'autre source de financement... Au moins temporairement...
Citation :
Publié par Thesith
Delamarche ne propose rien, il relaye juste les faits. le fait qu'il soit pessimiste comme il l'est doit expliquer aussi pourquoi je l'aime bien
le soucis de Delamarche, c'est qu'il fait tout un tas de prédictions, et que ça fait maintenant un certain temps qu'on attend qu'elles arrivent. Alors ça finira peut-être bien par arriver un jour, mais sans plus de précisions temporelles, en tant que commentateur économique, il n'a pas vraiment d'intérêt.
Concernant la dénonciation des chiffres magouillés, dont il a fait sa spécialité, il ne s'étend jamais vraiment dessus, alors que c'est là qu'il pourrait être intéressant. L'autre problème à ce propos, c'est qu'avec le spread grandissant entre les indicateurs de l'économie réelle et les marchés, on peut se demander si ça a vraiment un intérêt de continuer à en parler.

Honnêtement, ça me fait un peu mal pour lui de l'écouter parler de ses indicateurs qui tombent à l'eau l'un après l'autre, et lui de déclarer que c'est pas normal et que ça devrait pas se passer comme ça. On dirait un dinosaure qui voit son mode de travail s'effondrer mais qui ne réussit pas à s'adapter au nouveau paradigme.

Citation :
Publié par Gardien
"bon ok les gars, on fait tous défaut, comme ca osef de la dette."
C'est juste politiquement inacceptable pour les pays dotés de systèmes de retraite par capitalisation.
Il était passé sur arrêt sur image, et il avait plus détaillé ces analyses, et bon globalement, ça m'a l'air de tenir la route (après je suis pas spécialiste).

Mais quand Schneidermann lui avait demandé : "mais alors, il faut faire quoi ?" Réponse "J'en sais rien et c'est pas mon job de le savoir".
Je crois pour ma part que face à une finance folle, il est nécessaire de réglementer.

Mais, dans une économie mondialisée, cela implique de chercher et de trouver la surface politique la plus large.

Je trouve que le fait que les ministres des pays du G8 (et surtout le RU) se soient mis d'accord pour s'attaquer ensemble à la question de l'évasion fiscale est un bon exemple de ce qu'il convient de faire. Le Luxembourg, Singapour, la Suisse, le Liechtenstein et même l'Autriche ont déclaré être prêts à s'aligner pour autant que cela devienne un standard international au sein de l'OCDE ( cela montre bien que les aspects concurrentiels doivent être pris en compte).

Le tout récent engagement de Hollande en faveur d'un gouvernement économique européen est un nouvel exemple d'une approche globale.

On échappera pas à de nouvelles crises financières car elles sont cycliques. Par contre on peut en atténuer les conséquences en réglementant partout où on le peut et en établissant des standards internationaux.
Citation :
Publié par Borh
Mais quand Schneidermann lui avait demandé : "mais alors, il faut faire quoi ?" Réponse "J'en sais rien et c'est pas mon job de le savoir".
En même temps, il n'a pas tort. Le boulot des économistes n'est pas de dire ce qu'il faut faire, mais de dire : « si vous prenez telle mesure, ça aura telles conséquences ».
Choisir quelle mesure est la meilleure (ou la moins pire), c'est le boulot des politiques.
Citation :
Publié par blackbird
Pur fantasme : si un seul de ces pays faisait défaut, cela engendrerait un cataclysme financier à côté duquel la crise des subprimes ferait figure de simple rhume.

Quant aux conséquences sociales, elles seraient dévastatrices.
Mieux vaut une mort lente que rapide ?

Je ne sais pas.
Citation :
Publié par Lango
En même temps, il n'a pas tort. Le boulot des économistes n'est pas de dire ce qu'il faut faire, mais de dire : « si vous prenez telle mesure, ça aura telles conséquences ».
Choisir quelle mesure est la meilleure (ou la moins pire), c'est le boulot des politiques.
En étant un poil cynique, donner les pistes d'amélioration lacherait pour lui la poule aux oeufs d'or, si son job est de préserver le patrimoine de ses clients.

D'un autre côté, +1 sur le boulot des politiques, une solution ne peut pas être qu'économique.
Bah il y a pas mal de gens qui proposent des solutions. C'est quand même pas si dur que ça de sortir du modèle de croissance matérielle à outrance.
Le problème c'est qu'ils prêchent un peu dans le désert.
Ça me rappelle Zarathoustra à Persépolis....
Citation :
Publié par blackbird
Je ne suis pas économiste mais je ne crois pas une seconde qu'un défaut de la France par exemple ne serait pas suivi d'effets considérables sur le mode de vie et le pouvoir d'achat des français.

Un tel défaut engendrerait une sortie de l'euro.
D'ou ? Dire "bon ben on va pas payer" ca ne veut pas dire "Salut, on va changer de monnaie aussi".
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