Sciences (La Taverne)

[Sujet général] Actualité de l'espace

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Citation :
Publié par 'Az
Ok, puisque tu le l'affirmes. Maintenant va falloir expliquer pourquoi
On l'a déjà fait sur ce fil.

Mais bon, en résumé :
Gravité + thermodynamique =>
1) Envoyer trois clampins sur la Lune = 400 tonnes de carburant (et comburant).

La suite est juste une question de logique :
2) Utiliser 400 tonnes de carburant = poser son cul au sommet d'une grosse, grosse bombe qu'on fait exploser de manière contrôlée pour être propulsé juste assez vite sur la bonne trajectoire.
3) Poser son cul sur une bombe de 400 tonnes = dispositifs et matériaux de très haute technologie, très cher, en plus du coût des ergols. Même avec le spaceship en inox.


Et là, je n'ai pas encore commencé à parler du fait qu'au bout d'une minute ou deux de vol, on est dans un environnement littéralement invivable, à savoir les très hautes couches de l'atmosphère terrestre dans le meilleur des cas, le vide spatial le plus souvent. Avec tout ce que ça implique. Tu t'es déjà promené dans le Sahara en été ? Au soleil ? Ben multiplie par deux ou par trois la sensation de chaleur et ajoute les ultra-violets pour avoir une idée de ce qu'est le spatial. Dans gravity, l'actrice est en slip dans son scaphandre (normale, c'est une actrice), mais dans la réalité, nope : il faut une combi isolante EN PLUS pour ne pas frire.
Oui bah on parle de contraintes technologiques, y'a aucun moment où la physique ne dit "stop, vous irez pas plus loin". Faut pas imaginer qu'on a de la visu sur plus de 50 ans sur toute les problématiques que tu évoques. Dans cet intervalle de temps pourrait ne pas avoir progressé d'un poil comme ça pourrait avoir totalement changé de paradigme selon les découvertes qui seront faite.

Le prix de tes 400T d'ergol c'est pas grand chose au regard de tout le reste (c'est bien pour ça que la réutilisation est bien une révolution, quand le tarif de mise en orbite change d'ordre de grandeur, on parle pas juste d'amélioration. Même si la révolution n'est que sur le plan de l'ingénierie et qu'il n'y a pas de techno radicalement nouvelle)
Citation :
Publié par Neils-Amstrong
Bonjour à tous,

Vous en pensez quoi ? Vous pensez que dans quelques dizaines d'années, on pourra aller visiter la lune comme si on faisait un voyage vers un autre pays ?
Ca depend pour qui, t'as des gens sur terre qui peuvent se payer un aller pour fidji sur un coup de tete alors que d'autres doivent epargner 4 ans pour aller au parc astertix. Ca sera pareil pour l'espace.
Possible que ce soit, comme je l'ai entendu qque part, nos descendants martiens qui colonisent le reste du systeme solaire, leur corps etant plus adaptés aux radiations (peau orange/noire), aux faibles gravités etc.
ca ferait quand meme bien chié de voir des voyages scolaire mars-lune et d'etre coincé nous sur notre caillou.

Dernière modification par Moxiken ; 15/04/2021 à 16h54.
Citation :
Publié par 'Az
400T d'ergol c'est pas grand chose
Lol.

C'est pas "le prix" le problème. C'est les 400 tonnes d'ergol.
44261950.jpg
ça, c'est pour envoyer 3 clampins dans une boîte de conserve quelques jours terrestres sur la Lune.

Je sais pas, si vous ne pouvez pas aller à Kourou, matez vous une bonne vidéo de décollage de fusée, regardez ça sur grand écran avec un casque ou un très bon système hi-fi et un gros caisson de basse. Et n'oubliez pas de monter le son au maximum.
Essayez ça par exemple :
Citation :
Publié par Aloïsius
Lol.

C'est pas "le prix" le problème. C'est les 400 tonnes d'ergol.
Mais... c'est exactement ce que je dis.
Et c'est exactement la raison pour laquelle la réutilisation totale pourrait changer le paradigmes des vols actuels.

Ta Saturn V coûterait pas 4 milliards par lancement si t'étais capable de la faire atterrir, de faire le plein et de repartir dans la foulée.
Que tu es naif Aloïsius.
C'est évident que la thermodynamique ça a été fait pour emmerder le monde. D'ici 1an grand max Musk va réécrire la physique pour qu'on puisse enfin partir en we sur Mars dans une Model3 un peu bricolée, et puis voila. Si en plus la Model3 est réutilisable...
Citation :
Publié par 'Az
Mais... c'est exactement ce que je dis.
Et c'est exactement la raison pour laquelle la réutilisation totale pourrait changer le paradigmes des vols actuels.

Ta Saturn V coûterait pas 4 milliards par lancement si t'étais capable de la faire atterrir, de faire le plein et de repartir dans la foulée.
Je crois qu'il n'y a rien à faire, vous ne visualisez pas ce que représente la combustion de 400 tonnes d'ergol en deux dizaines de minutes pour emmener 3 clampins sur la Lune.

Pour comparer, un airbus A380 va brûler sur une quinzaine d'heures de trajet quelque chose comme 180 tonnes de kerosene, pour transporter entre 400 et 800 personnes.

Donc, je le répète : NON, on ira jamais sur la Lune comme on va dans un autre pays. Pas de notre vivant, ni de celui de nos enfants ou petits-enfants.
Les quantités d'énergies pour aller dans l'espace seront toujours délirantes, c'est une conséquence de la physique et ça ne peut être changé. Peut être un jour on sera capables de maîtriser la fission nucléaire à petite échelle et de s'en servir pour alimenter des réacteurs mais d'ici là oubliez l'idée de quitter la planète à pas cher, on est prisonniers.

Citation :
Oui bah on parle de contraintes technologiques,
En fait on parle surtout de contraintes énergétiques. Et y'a pas vraiment de secret, la révolution industrielle n'a été possible que parce qu'on a trouvé une source d'énergie facile à manipuler et qui, pour les applications dont on a besoin, n'avait pas besoin de fournir un rendement élevé.

Ce n'est pas le cas du spatial, et je doute qu'on trouve une source d'énergie miracle capable de changer ça. En fait on la connaît déjà (l'atome), et là on retombe dans la contrainte technologique, elle est horriblement difficile à utiliser.
@Aloïsus sauf que j'ai jamais prétendu qu'on irait dans l'espace comme on ira dans un autre pays. J'sais pas si tu t'es trompé de personne ou quoi, mais je t'invite à relire les messages du dessu. J'ai répondu à la réponse que tu as fais à Epic. Bref.
Au passage, 400T d'ergols c'est même pas une Ariane V, Saturn V c'est 2600T. Je l'avais pas relevé plus haut parce que ça me semblait un détail pas très important pour le débat en cours, mais tu insistes tellement là dessus...

Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
En fait on parle surtout de contraintes énergétiques. Et y'a pas vraiment de secret, la révolution industrielle n'a été possible que parce qu'on a trouvé une source d'énergie facile à manipuler et qui, pour les applications dont on a besoin, n'avait pas besoin de fournir un rendement élevé.
Oui mais justement. Là toi, et Aloïsus sortez ce discours que je connais, que je comprends, et qui était effectivement partagé de tous il y a 10ans. Ce que j'essaye de retranscrire ici, non sans mal, c'est que pas mal d'acteur du milieu remettent ça en question aujourd'hui et commence à envisager l'idée que la révolution du spatial pourrait se faire sans avoir à trouver une alternative à la propulsion chimique.
Après ça dépends de ce dont on parle par révolution. The Expanse ça sera pas à coup de propulsion chimique, c'est une évidence. Mais l'exploitation de ressources spatiale par contre, ou l'augmentation de la présence permanente de l'homme dans l'espace, c'est plus à exclure totalement.

Je n'affirme rien, j'ai pas le bagage technique nécessaire pour émettre une réelle opinion personnelle qui ait véritablement de la valeur (pas plus qu'aucun de nous ne l'as ici, on ne fait finalement tous que répéter ce que des gens mieux renseigné que nous nous ont appris). Je reporte juste ici le fait que les avis d'experts bougent pas mal à ce sujet en ce moment.

Les principales raisons sont, comme je l'ai dis au dessus, la nouvelle génération de lanceurs entièrement réutilisable permettra de drastiquement réduire le coût à l'orbite (je connais plus grand monde dans le secteur qui se montre encore ouvertement sceptique vis à vis du concept du starship, tant qu'on évoque pas l'éternelle problématique des délais). Le réutilisable qui était quelque chose auquel plus grand monde croyait il y a 20 ans tant la navette spatiale avait déçu, tant le défi du réutilisable semblait insurmontable et tant l'industrie était enfermé dans une politique de fiabilité à tout prix.

Mais je pense aussi à la fabrication additive dont on ne parle que depuis une 15aine d'années et qui pourrait éviter énormément de contraintes de lancement (plus besoin, par exemple, de prévoir des charges utiles qui doivent résister aux G et aux vibrations, si on est capable d'assembler la structure directement en orbite), mais aussi faire gagner en polyvalence et utiliser des matières premières directement issues de l'espace.
Et bien d'autre évolutions qui arrivent. La fission/fusion pour procéder à une mise en orbite à la place de l'énergie chimique, si c'était possible ça ne serait de toutes façons pas pour demain, mais la fission utilisable en orbite pour des manœuvres à moyenne poussée mais très haut rendement (genre rejoindre l'orbite lunaire), c'est quelque chose qui sera bientôt prêt.

Maintenant, savoir si tout ça est réellement crédible ou pas, c'est à l'appréciation de chacun, m'enfin à partir du moment où c'est une question qui est au centre des préoccupations de tout les grands de l'industrie, ça me ferait doucement rigoler que des illustres amateurs issus d'un forum de jeu vidéo écartent l'idée d'un revers de main au nom de la certitude de leurs propres convictions.

Dernière modification par 'Az ; 16/04/2021 à 01h44.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je crois qu'il n'y a rien à faire, vous ne visualisez pas ce que représente la combustion de 400 tonnes d'ergol en deux dizaines de minutes pour emmener 3 clampins sur la Lune.

Pour comparer, un airbus A380 va brûler sur une quinzaine d'heures de trajet quelque chose comme 180 tonnes de kerosene, pour transporter entre 400 et 800 personnes.

Donc, je le répète : NON, on ira jamais sur la Lune comme on va dans un autre pays. Pas de notre vivant, ni de celui de nos enfants ou petits-enfants.
Nan mais t'as beaucoup plus simple pour moins cher hein : tu t'équipes de 2 lance-pierres géants. T'utilise le 1er pour te proposer vers le ciel en l'attachant à ton pied droit pour le récupérer une fois en l'air. Une fois arrivé à une certaine hauteur, tu te mets dans le 2eme, tu l'attaches à ton pied gauche et tu te propulse un peu plus haut. Tu recommences avec le 1er que tu récupères entre temps, et voilà, en qqls lancer t'arrives déjà dans la stratosphère, pas besoin d'ergol ou quoi, tout à la force du bras.
Citation :
Publié par Stoe Orkeo
Nan mais t'as beaucoup plus simple pour moins cher hein : tu t'équipes de 2 lance-pierres géants. T'utilise le 1er pour te proposer vers le ciel en l'attachant à ton pied droit pour le récupérer une fois en l'air. Une fois arrivé à une certaine hauteur, tu te mets dans le 2eme, tu l'attaches à ton pied gauche et tu te propulse un peu plus haut. Tu recommences avec le 1er que tu récupères entre temps, et voilà, en qqls lancer t'arrives déjà dans la stratosphère, pas besoin d'ergol ou quoi, tout à la force du bras.
Nan, mais un anneau de pierre, un DHD et un E2PZ et hop !
Ou alors, on fabrique un super silo de 50-85km de haut, dans lequel on pourra faire le vide et hop 3 magiques balls explosives collées au cul d'une deudeuche et à nous les joies du voyage spatial. Bon par contre faudra trouver des câbles assez longs pour assurer la stabilité du bouzin, un détail à ce niveau.
On peut aussi construire un pas de tir au sommet du Kilimanjaro grâce à des énergies renouvelables et faire atterrir les fusées là bas.
Ca ferait combien d'économie de diesel ça?

En attendant la réponse, je vais breveter l'idée
Citation :
Publié par Metalovichinkov
On peut aussi construire un pas de tir au sommet du Kilimanjaro grâce à des énergies renouvelables et faire atterrir les fusées là bas.
Ca ferait combien d'économie de diesel ça?
Pas grand chose au final. Pis construire un pas de tir au sommet d'un ancien volcan (donc peu stable...).

Le soucis c'est d'arriver à 20 000 km/h. C'est con, mais un avion supersonique, il ne vole qu'à 2000 km/h, il est comme à l'arrêt en comparaison. Les canons les plus rapides (antichar), c'est 6400 km/h. C'est 1/3 de la vitesse nécessaire. Si vous avez expérimenté du vent à 60 et à 180 km/h, ça donne une idée de la différence.

Donc, oui, un rail-gun géant prenant appui sur une montagne des Andes, ce serait cool. Mais ce serait hors de prix et ce serait compliqué à rentabiliser.
Citation :
Publié par Aloïsius
Le soucis c'est d'arriver à 20 000 km/h. C'est con, mais un avion supersonique, il ne vole qu'à 2000 km/h, il est comme à l'arrêt en comparaison. Les canons les plus rapides (antichar), c'est 6400 km/h. C'est 1/3 de la vitesse nécessaire. Si vous avez expérimenté du vent à 60 et à 180 km/h, ça donne une idée de la différence.
La vitesse d'orbite au niveau du sol c'est environ 8000km/h, tu peux quasiment mettre un boulet en orbite avec ces trucs là.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
La vitesse d'orbite au niveau du sol c'est environ 8000km/h.
je vois que nous avons des spécialistes sur la taverne ce soir
Citation :
Publié par Aloïsius
Lol.

C'est pas "le prix" le problème. C'est les 400 tonnes d'ergol.
44261950.jpg
ça, c'est pour envoyer 3 clampins dans une boîte de conserve quelques jours terrestres sur la Lune.
pas seulement 3 personnes, mais le module d atterrissage, l'orbiteur chargé de refaire le trajet retour, et la tour de sauvetage, bref Saturn 5 devait tout avoir sur le dos. parce qu'il n'y avait 0 infrastructure. C'est complement depassé comme concept. l'infrastructure dans 10 ans c'est un "lunar gateway", une sorte d'ISS autour de la lune, avec un module d'atterrisage reutilisable qui fera la navette entre cette station et la surface. (projet Artemis) Dans 100 ans, avec l'hydrogene et l'oxygene fabriqué sur la lune, avec un starship 2 fois plus gros qui t'emmene 400 personnes en LEO toutes les 6 heures, il est n'est pas innimaginable de penser que des touristes aillent faire un tour sur la lune oui. Apres comme je l'ai deja dit, les voyages c'est pas pour tout le monde, c'est pas parce que c'est possible que n'importe que clochard peut aller se taper l'everest, ca restera toujours reservé a ceux qui ont des tunes, et tant mieux! ca me ferait chier d' embarquer pour la lune et de croiser la famille bideauchon dans les couloirs de l'hotel.

ah, et si 400T de quelque chose t'impressionne, apparement par la logistique, c'est que tu n'as pas une grande experience des milieux industriels. 400 T c'est rien. pour te donnée une idee, spaceX est en train de fabriquer 8 citernes sur son site de boca chica pouvant contenir dans les 2000 T chacune.

Dernière modification par Moxiken ; 16/04/2021 à 14h31.
Citation :
Publié par Moxiken
ah, et si 400T de quelque chose t'impressionne, apparement par la logistique, c'est que tu n'as pas une grande experience des milieux industriels. 400 T c'est rien. pour te donnée une idee, spaceX est en train de fabriquer 8 citernes sur son site de boca chica pouvant contenir dans les 2000 T chacune.
C'est pas que le cote logistique... C'est le coté polution ainsi que le cote ressource limité....

Lancer une foi de temps en temps une fusée pour faire un truc. Ca peut passer.

Si on a 4/5 navettes par jour :
- Vla la pollution engendré
- la consommation de ressources finira par rendre le truc beaucoup trop cher.

C'est bien un souci energetique en premier, mais lié a des aspects de pollution et de resources...
Citation :
Publié par Gardien
C'est pas que le cote logistique... C'est le coté polution ainsi que le cote ressource limité....

Lancer une foi de temps en temps une fusée pour faire un truc. Ca peut passer.

Si on a 4/5 navettes par jour :
- Vla la pollution engendré
- la consommation de ressources finira par rendre le truc beaucoup trop cher.

C'est bien un souci energetique en premier, mais lié a des aspects de pollution et de resources...
avec des moteurs H2/LOX, pfiouu j'imagine meme pas la pollution, et que dire sur les matieres premieres...introuvables

enfin je sais meme plus de quoi on parle ni sur quoi on est pas d'accord. Ah oui, Alosius nous dit que dans 100 ans y'aura pas de tourisme sur la lune parce qu'il a ete a kourou mesurer la vitesse du vent ou un truc comme ca.
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