Sciences (La Taverne)

[Sujet général] Actualité de l'espace

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Non mais bon, se dire "on va faire attention de pas les perturber" c'est super anthropocentriste, avoir envie de "faire attention à nous" ça demande un paquet de prérequis.

Déjà, si la civilisation en face ne possède aucun trait d'empathie, ou alors qu'il ne s'étends jamais à sa propre espèce, y'a aucune raison qu'elle se dise "oh tiens on va faire attention à eux pour pas trop les abimer" (à part à des fins d'études comme le dit debione)

Peut être qu'ils sont devenu l'espèce dominante de leur planète grâce à un trait de caractère qui activait leurs circuit de la récompense lorsqu'ils détruisaient des espèces différentes de la leur, et que du coup être agressif vis à vis de nous sera aussi naturel que nous être empathique vis à vis de petits chats mignons.

Un truc qui me fait souvent sourire c'est l'idée suivante : on a commencé à émettre massivement des ondes y'a une 100aine d'années, donc on peut supposer que c'est depuis cette période qu'on peut être catalogué en tant que civilisation par des éventuels civilisations extra-terrestre.

Peut être qu'une civilisation avancé à une 50aine d'année lumières a déjà capté nos signaux. Et ils se sont dit "oh merde, une civilisation émergente si proche de chez nous, c'est dangereux ça, vaut mieux s'en débarrasser avant qu'ils essayent de trop s'approcher", alors ils ont pointé un laser super puissant dans notre direction et ont fait feu y'a une 40aine d'années. Là, le laser est en cours de route, et on sera vaporisé sans même avoir le temps de nous en rendre compte
Citation :
Publié par 'Az
Peut être qu'une civilisation avancé à une 50aine d'année lumières a déjà capté nos signaux. Et ils se sont dit "oh merde, une civilisation émergente si proche de chez nous, c'est dangereux ça, vaut mieux s'en débarrasser avant qu'ils essayent de trop s'approcher", alors ils ont pointé un laser super puissant dans notre direction et ont fait feu y'a une 40aine d'années. Là, le laser est en cours de route, et on sera vaporisé sans même avoir le temps de nous en rendre compte
L'espèce qui domine sa biosphère en la rendant inhabitable, on sait que c'est pas viable à terme... Pas trop de risque de ce côté.

Mais cette seconde idée ci-dessus, c'est celle de "the killing star".
Citation :
Publié par Aloïsius
Les ondes radios... OK. On doit pouvoir être détectable par une civilisation très avancée dans un rayon de quelques dizaines d'années-lumières, via nos émissions électro-magnétiques. Et ce rayon s'agrandit chaque année d'une année-lumière.
Mais la galaxie fait quoi ? 50 000 années-lumières de rayon ?
Juste pour préciser ma pensée : oui bien sûr nous ne sommes détectables que sur un très faible rayon, mais mon propos est juste de dire que le "choix" d'être détectable ou pas a déjà été fait à travers notre technologie et la recherche scientifique .
Après, pour être franc, je doute que la galaxie regorge de vie intelligente. Il a fallu un bol phénoménal pour qu'elle apparaisse sur notre planète après tout. Quand à une civilisation technologique... "Oui, mais les dauphins, et les poulpes, et les perroquets..." : non. Les dauphins ne maitriseront jamais le feu. Les autres non plus.
On résume les prérequis connus :
- Une planète dans la zone habitable, parce que l'eau, ça reste ce qui se fait de mieux comme solvant pour la vie. Et qu'une vie enfermée dans une planète glacée @europe n'ira pas très loin.
- Une planète autour d'une étoile pas trop violente. Et une étoile simple, parce que les systèmes binaires, c'est la merde.
- Une planète avec un gros satellite, histoire d'avoir un climat assez stable.
- Une planète qui ne devient ni Vénus, ni Mars. Et qui reste sagement sur une orbite stable pendant deux à trois milliards d'années.
- Une planète avec les éléments chimiques qui vont bien, de l'eau mais pas seulement...
- Une forme de vie qui apparaît et qui évolue sans s'autodétruire façon grande oxydation.
- Une vie terrestre (et pas seulement aquatique) qui se développe assez longtemps (350 millions d'années pour nous) sans annihilation cosmique.
- Une forme de vie assez intelligente qui émerge par évolution naturelle et disposant de mains (ou équivalent) pour manipuler finement son environnement (genre, faire du feu).
- Une pression naturelle suffisante pour pousser le développement de cette intelligence. L'émergence d'une culture technique complexe (même Homo Sapiens a vécu 230 000 ans sans culture complexe avant de créer ses premières œuvres d'art abstraites, il y a 70 000 ans...)
- Une civilisation qui effectue, à un moment ou un autre, sa révolution scientifique sans provoquer la fin du monde (CO2, guerre nucléaire etc.).

Bon, ben une fois tout ça posé, le risque de voir des ET malveillants débarquer du jour au lendemain...
Citation :
Publié par Aloïsius
L'espèce qui domine sa biosphère en la rendant inhabitable, on sait que c'est pas viable à terme... Pas trop de risque de ce côté.
Je parle pas d'une espèce qui rends sa biosphère inhabitable, plus d'une espèce super agressive vis à vis de tout ce qui lui ressemble de près ou de loin. Y'a pas besoin de chercher bien loin pour trouver des espèces de ce genre, rien que chez nous, chez les insectes on en trouve des pelles.

S'ils nous laissent en vie, ça me semble nettement plus probable que ça soit par curiosité que par empathie. Je vois pas en quoi l'empathie extra-espèces devrait être une brique fondamentale à la civilisation, alors que la curiosité, ça me semble assez inévitable.
Je pense que pour une société complexe viable (et je ne parle pas de fourmilières), l'empathie est indispensable.
Le fait est que cette dernière a évolué/existe chez pratiquement tous les vertébrés supérieurs, et au-delà même. Partant de là, j'ai tendance à penser qu'on risque de la retrouver à l'oeuvre chez toute espèce intelligente.
Citation :
Publié par Aloïsius
Après, pour être franc, je doute que la galaxie regorge de vie intelligente. Il a fallu un bol phénoménal pour qu'elle apparaisse sur notre planète après tout. Quand à une civilisation technologique... "Oui, mais les dauphins, et les poulpes, et les perroquets..." : non. Les dauphins ne maitriseront jamais le feu. Les autres non plus.
On résume les prérequis connus :
(etc etc)
Il faut préciser "que la galaxie regorge de vie intelligente telle qu'on la connaît" non ? Peut-être qu'il y a plein d'autres conditions radicalement différentes de celles que tu as cité qui permettent l'émergence d'une vie. Typiquement sans eau ou oxygène par exemple ?

Et puis, on parle de plus de 200 milliards d'étoiles dans la galaxie... Et de 100 à 200 milliards de galaxies dans l'univers connu, ça fait potentiellement pas mal de planètes. Il devient absurde de ne serais-ce qu'envisager qu'il n'y a pas de vie intelligente ailleurs, elle doit au contraire "foisonner" (bon je mets des guillemets parce que bon, en comparaison avec le vide, on peut pas vraiment parler de foisonnement)

Edit : ah, certains parlent de 2000 milliards de galaxies en fait
Edit pour en dessous : en effet autant pour moi. Je me perds un peu avec les milliards, trillions, trilliards, billions etc.. selon échelle longue ou courte, c'est le bordel

Dernière modification par Orbital ; 10/10/2019 à 10h56.
Citation :
Publié par Orbital
Edit : ah, certains parlent de 2 milliards de galaxies en fait
2 trillions c'est pas plutôt 2000 milliards ?

Mais bon quoi qu'il en soit on est dans des unités tellement grandes que ça ne change pas grand chose sur le principe.

Le problème c'est qu'on ne sait pas comment la vie commence très exactement et que du coup on ne dispose pas d'une formule permettant d'estimer ça précisément.

Donc il est théoriquement possible que la vie n'existe que sur Terre. Mais à moins que l'émergence de la vie soit un processus ultra ultra ultra rare, il est aussi fort possible que l'univers foisonne de vie vu le nombre de planètes et de satellites où la vie telle que nous la connaissons est possible. Et en plus la vie peut exister de façons que l'on n'imagine même pas.

A titre personnel je suis convaincu que de la vie il y en a un peu partout dans l'univers et si nous avons pu évoluer en quelques milliards d'années pour être ce que nous sommes, il n'y a pas de raison que ça n'évolue pas ailleurs. Par contre là où ça bloque probablement c'est que les distances et les échelles de temps sont tellement grandes qu'il est également fort probable que ces vies évoluées ne puissent jamais se croiser.
Citation :
Publié par Orbital
Il faut préciser "que la galaxie regorge de vie intelligente telle qu'on la connaît" non ? Peut-être qu'il y a plein d'autres conditions radicalement différentes de celles que tu as cité qui permettent l'émergence d'une vie. Typiquement sans eau ou oxygène par exemple ?
Bah comme tu le dis : on en sait rien, donc on peut imaginer n'importe quoi. En plus, ça dépends totalement de la définition qu'on donne à la vie. Tu prends une étoile, c'est auto-répliquant, et ça évolue puisque les générations suivantes sont constitués qu'éléments atomiques plus lourds que le parent. Est-ce qu'on doit en dire que c'est de la vie ? A moins que tu considères que oui, il manque des termes restrictifs à la définition. Mais si on restreint trop la définition, on prends le risque de ne pas considérer comme de la vie des trucs vachement bizarres qui y ressemblerait. Bref, rien que ça c'est pas simple.

Y'a un fait, c'est que sans même considérer notre propre existence et en ne regardant que le tableau périodique, le carbone + eau, c'est quand même, dans l'état actuel de nos connaissances, ce qui se fait de mieux pour favoriser l'existence d'une chimie complexe. Ca veut pas dire qu'il n'y a pas de vie basé sur autre chose, mais que c'est pas con de continuer à faire des hypothèses autour de trucs qui nous ressemblent un peu avant d'aller imaginer tout et n'importe quoi, ça permet d'avoir un cadre de recherches.

Le truc c'est que si on part de l'idée de "on peut tout envisager", bah ça nous avance pas vraiment. Y'a pas de réflexion possible vu qu'on ne sait même pas par où il faut partir.

Alors que si on part de l'idée : la vie, c'est un truc qui nous ressemble, bah on commencera par trouver un truc qui nous ressemble, puis un truc qui nous ressemble un peu moins, et de fil en aiguille on fera évoluer notre vision de ce qu'est la vie au fur et à mesure de nos découverte, comme on l'a fait sur terre en découvrant petit à petit des trucs de plus en plus bizarres et éloignés de la définition qu'on s'en faisait de la vie jusqu'alors.

EDIT :

Citation :
Publié par Cefyl
Tu as oublié le : "ils sont faibles mais ils ont du pétrole, allons les bousiller" On lui met quel numéro ?
P'tain ça ferait une terrible nouvelle de SF ça : en fait, les extra-terrestre, avec le temps et la technologie, ils se sont rendu compte que le pétrole, ça restait le moyen le plus simple et le plus économe pour stocker de l'énergie, alors ils sont allé construire des fermes à pétrole un peu partout dans la galaxie. Nous on est juste une planète bio dont les propriétaires étaient contre l'utilisation de pesticides
Citation :
Publié par Aloïsius
Après, pour être franc, je doute que la galaxie regorge de vie intelligente. Il a fallu un bol phénoménal pour qu'elle apparaisse sur notre planète après tout. Quand à une civilisation technologique... "Oui, mais les dauphins, et les poulpes, et les perroquets..." : non. Les dauphins ne maitriseront jamais le feu. Les autres non plus.
...
Alors Les dauphin actuel c’est sur que non... par contre si on replace l’ancetre Commun de l’homme et du dauphin et que l’on pose la question, ben oui... Alors qu’a l’epoque On aurait dit non aussi. Si il y a un truc que l’on ne peut prévoir c’est l’evolution. Par exemple jusqu’a Il y a 65 millions d’annees C’etait Bien les dinosaures ( cette branche de l’evolution S’entend) qui avaient gagné la course. Il est très improbable mais pas impossible qu’un autre astéroïde frappe la terre ( ou une bonne éruption ) et engendre l’extinction des mammifères terrestre et que dans 65 millions d’annees, des dauphins seront retourné sur terre fermé pour y faire de beau feu ( très improbable hein, mais pas impossible non plus).
Comme nous n’avons aucune idée de à quoi ressemblerait la vie sur terre si la dernière extinction n’avait pas eu lieu.
Selon des estimations, il y aurait des dizaines de milliards de planètes dans des conditions similaires à la Terre, donc habitables, donc la probabilité d'y trouver de la vie est assez élevée. De l'intelligence c'est encore autre chose mais de la vie, ce serait juste improbable qu'il y en ait nul part ailleurs que sur Terre. Et si y'a suffisament de vie répandue dans l'univers, cela augmente quand meme les chances de tomber sur des formes assez évoluées.
Ben le truc, c'est qu'en 4,5 milliards d'années, il y a eu une seule espèce intelligente sur notre planète. Et elle se met en danger après seulement deux siècles de développement technologique.

Cela a été dit plusieurs fois : un très gros cerveau, c'est difficilement un avantage évolutif tant qu'on atteint pas un certain seuil (en gros, la maîtrise du feu) : ça consomme une quantité énorme d'énergie en particulier, et ça n'est efficace que combiné à une bonne espérance de vie (désolé les poulpes, vous servez à rien).
La foreuse de Mars Insight est débloquée ! Le forage va pouvoir continuer et les mesures de flux thermique vont pouvoir être réalisées. Huit mois de tentative des ingénieurs pour trouver une solution.

Bon, elle va peut-être se bloquer plus tard, elle doit descendre à 5 mètres de profondeur...
Citation :
Publié par Aragnis
Un dépannage à des dizaines de millions de kilomètres, certains SAV devraient en prendre de la graine .
Bonjour, est ce que vous avez éteinds et redémarrer votre foreuse?
Citation :
Publié par Aloïsius
La foreuse de Mars Insight est débloquée ! Le forage va pouvoir continuer et les mesures de flux thermique vont pouvoir être réalisées. Huit mois de tentative des ingénieurs pour trouver une solution.

Bon, elle va peut-être se bloquer plus tard, elle doit descendre à 5 mètres de profondeur...
Pour savoir ce qui passé en détail il y'a ce blog

https://www.dlr.de/blogs/en/all-blog...n-logbook.aspx
Il y a plein de photos en gros plans du starship. De loin, la version "inox" faisait déjà cheap, mais de près c'est sans doute l'engin spatial le plus moche depuis des décennies. Les buggy de Mad Max font plus clean, on a vraiment l'impression qu'ils ont soudé des bidons à l'arrache, en frappant les tôles à coup de masse pour les ajuster.

Vous vous demandez à quoi ressemblerez une fusée construite par des orcs discos évadés des années 70 ? Vous avez trouvé.
C'est juste un prototype qui fera des premiers sauts dans atmosphère qui serviront à valider et améliorer le design de Starship, pas besoin de dépenser des millions supplémentaires pour rendre jolis des prototypes. Au fur et à mesure des protos, les fusées auront l'air de plus en plus 'finies' pour qu'elles soient capables de supporter les conditions aux moments les plus critiques. Traditionnellement, c'est à l'instant où la fusée passe Mach 1 autour de 10 km d'altitude, mais pour cela il faut énormément de poussée, et les prototypes avec leurs 3 moteurs en seront bien incapables : il en faudrait plutôt une trentaine*, comme sur super heavy (le 'booster' qui sera attaché à Starship).
Pour info, les images qu'on voit actuellement sont de la 1ère version de la fusée (MK1), et il n'est pas prévu de faire de vol orbital avant la 5ème version (MK5), mi-2020 officiellement!

Et puis moi j'aime bien le look rétro de ces fusées!

* C'est faux mais c'est l'idée, parce que Super heavy portera Superheavy + Starship, donc en vrai une dizaine de moteurs devraient suffire à tester Starship en conditions extrêmes de vol dans l’atmosphère.
Citation :
Publié par Hecatrombe
* C'est faux mais c'est l'idée, parce que Super heavy portera Superheavy + Starship, donc en vrai une dizaine de moteurs devraient suffire à tester Starship en conditions extrêmes de vol dans l’atmosphère.
Oui mais ça m'étonnerait qu'ils installent 10 raptors sur un prototype de starship. Les tests avant le MK5 seront en suborbital avec une poussée largement inférieur à ce que permettra le super heavy.

Je pense qu'il faudra attendre le Super Heavy pour voir comment le vaisseau se comporte vraiment en Max Q.

D'ailleurs le Max Q risque d'être une étape assez coton sur le starship, avec son rapport poids/poussée de 1.46, c'est un lanceur avec un rapport poids/poussée vraiment élevé, comparé à la Saturn V et ses 1.14 ^^'
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