[znog]

Citation :

Publié par HuPi

En réalité, c'est plutôt simple. Depuis les gels successifs, les fonctionnaires ont gardé le salaire qu'ils avaient à leur entrée dans la fonction publique.

J'abuse peut être mais un enseignant à 2,5x en 1980 est probablement toujours a ce stade. Un enseignant recruté a 1,2x fois le SMIC le restera toute sa carrière. Un fonctionnaire recruté au SMIC le sera toute sa carrière. ( C'est déjà le cas pour agent C et B )

Bon courage pour recruter un enseignant en mathématique ou en physique avec ce type de salaire. En physique, les chinois proposent 15 fois ce salaire, les américains 10 fois.

il faut voir la tête du SMIC dans ces pays aussi ...


rapport du sénat qui vient de sortir :

Citation :

en euros constants, les enseignants français ont perdu entre 15 et 25 % de rémunération au cours des 20 dernières années. Cette baisse touche particulièrement les enseignants en milieu et fin de carrière.

et il

Citation :

L'ampleur des écarts doit être soulignée : selon l'OCDE^10(*), le salaire statutaire des enseignants du primaire et du secondaire après dix ou quinze ans de service est inférieur d'au moins 15 % à la moyenne de l'OCDE. Par comparaison, l'écart avec la moyenne de l'OCDE se situe entre 4 % et 9 % selon le niveau en tout début de carrière.

L'enquête PISA 2012 établit une corrélation positive entre le niveau de salaire des enseignants et la performance globale des élèves. Les pays ayant les scores moyens les plus élevés sont également ceux où ils sont les plus hauts, c'est-à-dire sont supérieurs à 115 % du produit intérieur brut (PIB) par tête.

sur le temps de travail



gros problèmes de discipline en France



et satisfaction faible / métier



http://www.senat.fr/rap/l21-163-314/l21-163-3144.html

[Jenmir]

Enquête intéressante d’Ifop sur la laïcité dans l’enseignement, les menaces sur les profs etc

Assez étonnant de voir aussi que la majorité des profs désapprouvent la laïcité sur les tenues religieuse dans l’école publique et que 40% d’entre eux jugent même islamophobe la loi de 2004 sur les signes religieux.

Bref la situation va s’empire d’année en année.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jenmir

Assez étonnant de voir aussi que la majorité des profs désapprouvent la laïcité sur les tenues religieuse dans l’école publique et que 40% d’entre eux jugent même islamophobe la loi de 2004 sur les signes religieux.

Il n'y pas de définition précise de la laïcité en droit français et 150 interprétations différentes de ce que recouvre ce terme.

[Anthodev]

Ça continue à creuser les inégalités, apparemment les pauvres n'ont pas besoin de s'éduquer :

Citation :

À la rentrée 2023, 1 117 postes d’enseignants seront supprimés. Plus de 180 fermetures de classes dans le premier degré sont annoncées pour Paris, qui toucheront davantage les quartiers les plus populaires.

Pourtant, les études montrent que la corrélation entre la taille des classes et la réussite scolaire est d’autant plus forte que l’établissement accueille davantage d’enfants socialement défavorisés, et plus particulièrement en élémentaire.

La baisse démographique aurait pu être une occasion d’améliorer la réussite scolaire des élèves, surtout lorsqu’ils sont socialement défavorisés. C’est un autre choix que fait le ministre de l’Éducation nationale, alors que la part des dépenses publiques consacrée à l’éducation est de 8,5 % en France, contre 10,6 % pour la moyenne des pays de l’OCDE (1).

Source : https://www.politis.fr/articles/2023...-rentree-2023/

Et dans le même temps ça veut dépenser de l'argent dans un truc inutile comme le SNU au lieu de financer l'Éducation Nationale

[Avrel]

Ces postes sont-ils supprimés car laissés vacants par manque de postulants ?
Il est peut-être là le souci.

Citation :

apparemment les pauvres n'ont pas besoin de s'éduquer

J'en ai marre d'essayer de les éduquer, je préfère tenter de les instruire, dès lors que leurs parents leur ont inculqué un semblant d'éducation

[Fnord]

Citation :

Publié par Avrel

Ces postes sont-ils supprimés car laissés vacants par manque de postulants ?
Il est peut-être là le souci.

Très clairement. Par exemple dans mon lycée (lycée favorisé de centre-ville), il y a 3 classes dont une de spécialité en première qui n'a pas de cours de physique depuis octobre. Le rectorat nous répond qu'ils n'ont aucun postulant pour l'ensemble de l'académie, et qu'il ne faudra pas compter avoir qui que ce soit avant la fin de l'année.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Avrel

Ces postes sont-ils supprimés car laissés vacants par manque de postulants ?
Il est peut-être là le souci.

Même si c'était le cas, pourquoi retirer les ressources aux établissements qui en ont le plus besoin ? Parce que les plus favorisés auront soit les parents qui ont le patrimoine culturel/intellectuel pour combler les manques ou pourront engager les professeurs particuliers qui pourront le faire.

On est typiquement dans le cas où l'école devient une machine à reproduction sociale et d'une institution favorisant l'inéquité.

[Avrel]

Citation :

Publié par Anthodev

On est typiquement dans le cas où l'école devient une machine à reproduction sociale et d'une institution favorisant l'inéquité.

Là n'est pas le problème car c'est avec ce genre de raisonnements qu'on en arrive à l'école actuelle, l'école des fans.

@Fnord : on avait eu le cas (en seconde cependant), et on s'était partagé la classe entre les différents profs de la matière.
Pour la physique, j'imagine qu'un prof de SVT ou maths pourrait sauver un minimum les meubles ? En ce qui me concerne, je fais du soutien (pour compléter les heures) et souvent, je reprends les cours de Physique de lycée, notamment la partie maths. Même si on est d'accord que c'est du bricolage.
Pas de cours du tout, c'est quand même rude.
Mais, clairement, faut jamais compter sur le rectorat pour quoi que ce soit ...

[Fnord]

Citation :

Publié par Avrel

@Fnord : on avait eu le cas (en seconde cependant), et on s'était partagé la classe entre les différents profs de la matière.

C'est tout le problème : il y a un service complet à partager, pas juste une classe.
Et on a déjà tous des heures sup...

[Caniveau Royal]

20 Minutes rapporte les troubles et risques que provoque ChatGPT dans l'enseignement.
Le directeur de l'Essca, une école de commerce, dit que 95% de ses étudiants le connaissent, et qu'une majorité l'ont déjà utilisé.
À l'Université de Strasbourg, une vingtaine d'étudiants l'avaient utilisé lors d'une épreuve en distanciel, et démasqués, ont dû la repasser en présentiel.

Non seulement, le risque est que les non démasqués aient des meilleures notes que les élèves honnêtes, mais si le logiciel réfléchit de plus en plus à leur place, leur capacité de réflexion va s'amoindrir, et leurs aptitudes rédactionnelles ne vont pas progresser, ce qui rendra difficile leur insertion professionnelle.

Des start-up ont déjà conçu des détecteurs de contenus ChatGPT, mais peu d'établissements du supérieur s'en sont déjà équipés, car ils ne sont pas fiables à 100%.

Les enseignants scrutent le changement de style dans un même devoir, l’absence de citations, les sources, les répétitions, l’absence de fautes d’orthographe, les réponses trop plates, la ponctuation particulière, l’absence de profondeur de certaines approches, les contradictions… : « Lorsqu’on lui soumet une requête en sciences, la forme est bluffante, mais certaines affirmations sont des bêtises »
Mais cela risque d'être vain, car ChatGPT évolue. Ils s'apprêtent donc à limiter les devoirs réalisés à la maison, et multiplier ceux sur table ou les évaluations orales. Et pour les devoir maison, des exercices stimulant la réflexion et l’esprit critique.

C’est sur les mémoires de master que l’inquiétude est la plus vive. Et leur soutenance va devoir prendre une plus grande place : "si l'étudiant ne peut répondre à des questions précises, justifier ses choix de recherches, d’argumenter, on comprendra vite d’où vient le problème."

[Soumettateur]

Si ChatGPT permet de produire des résultats au moins aussi bons que ces étudiants, il me semble que la conclusion logique est qu'il faut remplacer les métiers auxquels ils se destinent, présentant de toute évidence une très faible valeur ajoutée intellectuelle, par des activités réalisées par des IA.

[Dens]

Il me semble avoir vu passer des images d’archives de manifestations anti calculatrice a l’arrivee de ces outils car ca allait impacter la reflexion des etudiants etc.

Au final le monde change et la plupart des connaissances deviennent obsoletes et remplacees par d’autres plus utiles dans le monde dans lequel on devient adulte, rien de bien nouveau sous le soleil, on ne va pas pouvoir aller a rebours du progres, l’IA aura toujours un coup d’avance par rapport aux restrictions.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Dens

on ne va pas pouvoir aller a rebours du progres

Source du progrès? Définition du mot "progrès"?
J'en peux plus de l'utilisation de ce mot de maniere peremptoire et de maniere a mettre fin a tout debat.

La vie est fa ite de choix, pourquoi les evolutions techniques n'y seraient jamais sujette? Et c'est pas en qualifiant de "progrès" toute evolution qui vous sied que cela interdit toute reflexion, remise en cause, choix.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si ChatGPT permet de produire des résultats au moins aussi bons que ces étudiants, il me semble que la conclusion logique est qu'il faut remplacer les métiers auxquels ils se destinent, présentant de toute évidence une très faible valeur ajoutée intellectuelle, par des activités réalisées par des IA.

Le problème vient des méthodes d'évaluation des étudiants, c'est ce qui est dit dans l'article.

Si les IA sont effectivement très fortes pour réussir les examens des écoles et autres universités, elles ne sont pas exploitables en l'état pour faire le travail auquel les étudiants soumis à ces examens sont destinés.

La seule conclusion logique est qu'il faut changer les méthodes d'évaluation des étudiants. Il ne faut plus prendre en compte le travail effectué dans un environnement de travail non-contrôlé.

ChatGPT est maître dans l'art du bullshit. Donc le seul taf que ça peut faire, c'est de produire du contenu bullshit.

[Dens]

Citation :

Publié par -Interfector-

Source du progrès? Définition du mot "progrès"?
J'en peux plus de l'utilisation de ce mot de maniere peremptoire et de maniere a mettre fin a tout debat.

La vie est fa ite de choix, pourquoi les evolutions techniques n'y seraient jamais sujette? Et c'est pas en qualifiant de "progrès" toute evolution qui vous sied que cela interdit toute reflexion, remise en cause, choix.

[ ... ]

L’ai a pour but se faciliter la vie et visiblement les étudiants s’en donnent a coeur joie, cf. L’article.

Certains manifestaient contre les calculatrices, on peut bouder dans son coin contre la marche du monde, ou accepter que certaines evolutions techniques empechent tout retour en arriere ? Embrasser le changement et s’adapter evite beaucoup de perte d’energie.

Tu crois que le reste du monde va attendre l’avis d’interfector ou de la haute autorite pour la comprehension des nouvelles technologies et leur impact sur les territoires ruraux et son numero vert ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Dens

[ ... ]


L’ai a pour but se faciliter la vie et visiblement les étudiants s’en donnent a coeur joie, cf. L’article.

Certains manifestaient contre les calculatrices, on peut bouder dans son coin contre la marche du monde, ou accepter que certaines evolutions techniques empechent tout retour en arriere ? Embrasser le changement et s’adapter evite beaucoup de perte d’energie.

Dans l'histoire on a grandement limité l'utilisation du nucleaire (civil et militaire) par exemple, malgré le progrès que ca apportait. Parce qu'on a mesuré que le coté negatif etait trop important (je parle surtout de la proliferation militaire).
La voiture individuelle etait un progrès hier, qu'en est il aujourd'hui?
Et outre le fait qu'il existe bien plus de progrès que le seul progrès technologique, un progrès technique n'est pas forcement un progrès social et un mieux pour la vie de manière générale.
Cela ne merite t il pas plus de reflexion que de balayer tout propos d'un "c'est un progrès, tina, tg".

« On arrête tout et on réfléchit. On nous dit : Le bonheur c’est le progrès, faites un pas en avant. Et c’est le progrès… mais ce n’est jamais le bonheur. Alors si on faisait un pas de côté! Si on essayait autre chose! Si on faisait un pas de côté, on verrait ce qu’on ne voit jamais. »

Citation :

Tu crois que le reste du monde va attendre l’avis d’interfector ou de la haute autorite pour la comprehension des nouvelles technologies et leur impact sur les territoires ruraux et son numero vert ?

Peut etre serait ce souhaitable que de savoir ce qu'on veut plutot que de le subir en permanence non?

C'est marrant la liberté a sens unique.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sadd Black

Le problème vient des méthodes d'évaluation des étudiants, c'est ce qui est dit dans l'article.

Si les IA sont effectivement très fortes pour réussir les examens des écoles et autres universités, elles ne sont pas exploitables en l'état pour faire le travail auquel les étudiants soumis à ces examens sont destinés.

La seule conclusion logique est qu'il faut changer les méthodes d'évaluation des étudiants. Il ne faut plus prendre en compte le travail effectué dans un environnement de travail non-contrôlé.

ChatGPT est maître dans l'art du bullshit. Donc le seul taf que ça peut faire, c'est de produire du contenu bullshit.

Donc tu affirmes qu'actuellement ces étudiants sont évalués sur leur capacité à produire du bullshit (ce qui explique l'efficacité de ChatGPT) et que c'est ça qu'il faudrait changer ? Ça reste très inquiétant sur la valeur ajoutée des métiers auxquels ils se destinent.

De mon point de vue, si ChatGPT signe l'arrêt de mort de certains bullshit jobs, je pense qu'il faut s'en réjouir, car les personnes dont le métier actuel se verrait remplacé par une IA seraient obligées de se retourner vers d'autre activités, productives pour la société potentiellement.

[Avrel]

Citation :

Publié par Dens

Il me semble avoir vu passer des images d’archives de manifestations anti calculatrice a l’arrivee de ces outils car ca allait impacter la reflexion des etudiants etc.

C'est le cas.
Je le constate tous les jours en tant qu'enseignant en mathématiques.

[Kubieeq]

En Belgique, et plus particulièrement dans les écoles d'art graphique numérique, les enseignants ont décidé d'intégrer les systèmes d'IA comme ChatGPT dans les outils autorisés pour les étudiants.

En gros, ils ont compris qu'ils ne pourraient pas interdire et contrôler à 100% leur utilisation en mode "je l'utilise pour tricher", du coup, en l'autorisant, ils ont une meilleure vue d'ensemble et de contrôle. Bien entendu, ils ont revu leur système d'évaluation de travaux des étudiants.

M'en demandez pas plus concernant leur nouveau système d'évaluation, le reportage n'en a pas parlé.

Mais je pense que c'est une bonne adaptation/prise de conscience du corps enseignant, faut bien s'adapter à son temps, plutôt que de se braquer sur un système qui deviens un peu obsolète au fil des avancées technologiques.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Soumettateur

Donc tu affirmes qu'actuellement ces étudiants sont évalués sur leur capacité à produire du bullshit (ce qui explique l'efficacité de ChatGPT) et que c'est ça qu'il faudrait changer ? Ça reste très inquiétant sur la valeur ajoutée des métiers auxquels ils se destinent.

De mon point de vue, si ChatGPT signe l'arrêt de mort de certains bullshit jobs, je pense qu'il faut s'en réjouir, car les personnes dont le métier actuel se verrait remplacé par une IA seraient obligées de se retourner vers d'autre activités, productives pour la société potentiellement.

Tous les métiers relevant de l'art de la conviction (commercial, marketing, avocats...) reposent en partie sur la capacité des acteurs à produire du bullshit de qualité. Donc, dans le cas d'évaluations se faisant sur des cas théoriques, par écrit, à distance, le bullshit généré par IA est très efficace.

En situation réelle et en admettant que l'IA est utilisable (ce n'est pas le cas 90% du temps), l'efficacité de chatgpt s'effondre.

Bref, oui, certains "bullshit jobs" peuvent être remplacés par des IA, mais je vois pas trop le rapport avec la triche dans les évaluations des écoles et universités. Enfin si, je conçois que l'on puisse tirer une certaine satisfaction à utiliser cette info pour chier sur les commerciaux et les marketeux.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si ChatGPT permet de produire des résultats au moins aussi bons que ces étudiants, il me semble que la conclusion logique est qu'il faut remplacer les métiers auxquels ils se destinent, présentant de toute évidence une très faible valeur ajoutée intellectuelle, par des activités réalisées par des IA.

En entreprise, à part si tu as de grosses contraintes de confidentialité, tout le monde devra utiliser chatGPT ou des trucs similaires, les écoles devraient plutôt former leur étudiants à utiliser ce genre de trucs, sinon ils vont être dépassés en arrivant sur le marché du travail.
Avec ce genre d'outils, tu pourras potentiellement rendre un ouvrier/technicien qui sait parler à ChatGPT bien plus efficace qu'un type qui sort d'école avec son BAC+5...

En fait on s'en fout que le type rédige un truc en y pensant lui même ou qu'il fasse tout via chatGPT tant que le résultat est bon, c'est comme si on disait qu'on préférait une pièce métallique fabriqué à coup de marteau par un forgeron à celle crée par une machine voire une imprimante 3D, parce qu'elle est fait mains...

[Fnord]

Citation :

Publié par Kubieeq

En Belgique, et plus particulièrement dans les écoles d'art graphique numérique, les enseignants ont décidé d'intégrer les systèmes d'IA comme ChatGPT dans les outils autorisés pour les étudiants.

En gros, ils ont compris qu'ils ne pourraient pas interdire et contrôler à 100% leur utilisation en mode "je l'utilise pour tricher", du coup, en l'autorisant, ils ont une meilleure vue d'ensemble et de contrôle. Bien entendu, ils ont revu leur système d'évaluation de travaux des étudiants.

Ça n'est pas forcément généralisable à tous les niveaux, à toutes les disciplines, et à tous les chapitres. Typiquement, en sciences, à partir de bac+3, il est fréquent que les étudiants aient accès à leurs cours et bouquins pour les partiels. De ce côté, l'autorisation de l'IA ne changera pas forcément grand chose, le seul point de vigilance étant que l'on s'assure que tous les étudiants aient accès à une licence similaire.
De manière générale plus on monte en niveau et dans des formations professionnalisantes, plus il faut les intégrer aux apprentissages.

Le problème en sciences est bien davantage sur les niveaux inférieurs, où la maîtrise d'une certaine technicité dans les raisonnements est indispensable. On donne au lycée / prépa des exercices "classiques", qui ont des solutions explicites, parce que c'est cela qui permet ensuite de comprendre comment aborder les problèmes plus "réels" qui eux n'admettent que trop rarement des solution analytiques.

En négligeant ces aspects là, accessibles à une IA, on se tire une balle dans le pieds pour aborder la suite des études.


L'analogie avec l'informatique et les calculatrices est assez bonne , mais avant de l'utiliser, il faudrait voir si des études sont sorties concernant l'impact que cela a eu sur les apprentissages dans les "petits" niveaux.
Leur généralisation est concomitante avec une certaine baisse des capacités en mathématiques de nos étudiants depuis les années 80, mais il y a tellement de paramètres sociétaux qui ont changé en même temps qu'il serait bien téméraire de conclure sur l'impact des calculatrices ou de l'ordinateur intégrés aux apprentissages de base.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sadd Black

..

J'ai bien compris que tu affirmes que le métier "en conditions réelles" est différent des modes d'évaluation actuels des étudiants, et moins propice au bullshit d'un ChatGPT.

Il n'en demeure pas moins qu'il est inquiétant que les étudiants soient évalués actuellement sur leur capacité à produire du bullshit. J'espère que ces métiers ne sont pas trop rémunérés.

[znog]

La pratique de chatGPT permet rapidement de l'identifier

Une solution est de faire produire d'abord un contenu très personnel et ensuite du chatGPT, on voit immédiatement que ce n'est pas le même auteur...

une autre est de procéder en deux temps 1 chercher des références et en sourcant, répondre à une question et 2 poser un prompt basé sur la même question + des paramètres , puis demander de comparer les 2.

À noter que chatGPT 4 (20€/mois) est devenu encore nettement plus performant

Données contestées (voir la suite du tweet) mais en pratique c'est vraiment vraiment épatant

Par exemple pour produire du code et en procédant itérativement (en ayant tout de même une base), là je pense qu'il est impossible de détecter son utilisation. D'autant plus étonnant qu'un LLM n'est pas fait pour générer du code


Sur l'ingénierie de prompt, ce post
https://forums.jeuxonline.info/sujet...c#post31412719



Pour moi c'est sinon une révolution dans l'enseignement au moins une évolution majeure

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Soumettateur

Il n'en demeure pas moins qu'il est inquiétant que les étudiants soient évalués actuellement sur leur capacité à produire du bullshit. J'espère que ces métiers ne sont pas trop rémunérés.

Ben sans vouloir offenser qui que ce soit, le parcours scolaire, c'est énormément de bullshit. Ça a moins à voir avec les capacités intellectuelles de l'élève qu'avec sa capacité à répondre aux attentes des évaluateurs. Tu peux aller très loin sans rien comprendre juste en ayant une bonne capacité de mémorisation (apprendre par cœur).

Une fois arrivé dans le monde du travail, il me semble que dans la plupart des métiers, le manque de compétences finira par se remarquer.