L'Agora

L'enseignement en France et à l'étranger

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Publié par THX
Bref je pense que ma génération a été un peu moins endoctrinée à "fais des études et tu gagneras de la thune contrairement à ces sales ouvriers manuels"
Je sais pas quel age tu as mais ce discours était bien présent déja pour la génération X. Je dirais qu'au vu des résultats in fine il est du devoir des enseignants de répandre ce discours parce qu'il correspond à une vérité globale.
C'est pas parce que tu crois y échapper en ne maitrisant pas la notion d'amortissement comptable que ca rend cette assertion fausse.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Je sais pas quel age tu as mais ce discours était bien présent déja pour la génération X. Je dirais qu'au vu des résultats in fine il est du devoir des enseignants de répandre ce discours parce qu'il correspond à une vérité globale.
Bah en temps que Gen Y à la limite, j'ai eu aussi ce genre de discours. Par contre je ne vois pas où c'est une vérité globale...

Le discours général des profs c'était "faut avoir de bonnes notes sinon c'est l'apprentissage avec les cancres". Perso je trouve ça horrible comme message en plus d'être complètement faux.

T'inquiète qu'un apprenti sérieux qui bosse bien gagne sûrement mieux sa vie 10 ans plus tard qu'un Bac+5 en sciences humaines.

Comme tout ça dépend de la filière m'enfin l'université comme "voie royale" c'est fini en même temps que les 30 glorieuses.

Un cuisinier, plombier, menuisier, staffeur, ébéniste, électricien, charpentier ou autre métier manuel gagnera bien plus qu'un bac+5 en géographie, sociologie, philosophie, archéologie, et je ne parle même pas des doctorants vu comment on les paie mal en France.

On voit aussi que le travail manuel connaît un regain d'intérêt depuis quelques années.

C'est l'un des bons côtés de YouTube. On voit aussi pas mal de succès et de vocations qui se créent autour des métiers qui tendent à disparaître comme forgeron.

Les chaînes YouTube de création et restauration ont bien la côte aussi.

Franchement ça fait plaisir. Les CFA devraient en profiter niveau com.
Citation :
Publié par Jyharl
Bah en temps que Gen Y à la limite, j'ai eu aussi ce genre de discours. Par contre je ne vois pas où c'est une vérité globale...

Le discours général des profs c'était "faut avoir de bonnes notes sinon c'est l'apprentissage avec les cancres". Perso je trouve ça horrible comme message en plus d'être complètement faux.

T'inquiète qu'un apprenti sérieux qui bosse bien gagne sûrement mieux sa vie 10 ans plus tard qu'un Bac+5 en sciences humaines.
Je voudrais parler de ça, parce que ça revient souvent dans les conversations, depuis déjà au moins 20 ans.

En tant que millenial, j'ai entendu ça à absolument toute les sauces. De la part de mes profs, des adultes qui m'entouraient, de ma famille.

J'aime pas trop l'argument inverse que tu y opposes, à savoir, un artisan qui taffe bien gagne mieux sa vie. C'est sans doute vrai, c'est pas la question. Mais est-ce que ça en vaut la peine, niveau santé, ouverture d'esprit, culture du soi ? Et surtout, est-ce qu'il en est heureux ?

Et je dis pas qu'il devrait être malheureux, bien au contraire, mais c'est là pour moi que se situe le principal problème : ce discours est immonde parce qu'il suinte un mépris de classe dégueulasse de la part de ceux supposés établir des modèles de citoyens. Certes, un artisan gagne mieux sa vie, ok. Mais qu'est-ce qu'il garde d'être allé en apprentissage à contre-coeur, convaincu qu'il n'était qu'un abruti ? Pas un grand soleil dans le fond de son coeur, j'en ai peur.

Éboueur, chaudronnier ou neurologue, tout le monde est essentiel, et pour avoir grandi avec le discours des "petites gens", c'est encore un truc à ajouter au débit de nos boomers de parents.
Citation :
Publié par Jyharl
Un cuisinier, plombier, menuisier, staffeur, ébéniste, électricien, charpentier ou autre métier manuel gagnera bien plus qu'un bac+5 en géographie, sociologie, philosophie, archéologie, et je ne parle même pas des doctorants vu comment on les paie mal en France.
Euh, non lol. Le seul qui gagne bien sa vie dans les métiers que tu cites c'est le propriétaire de la boite/restaurant/entreprise. Et encore sur certains marchés, si tu ouvres un magasin sans l'assentiment de la mafia du coin (que ça soit les cafés Richard ou la famille X dans la plomberie à Paris) tu vas... avoir des emmerdes. Comme dans beaucoup de domaines, l'accès à l'argent est compartimenté.
Bref, ces domaines, c'est de l'embauche au smic si tu n'as pas le capital nécéssaire à monter ta propre boite. (Un resto coute des millions)
L'électricien qui m'a refait ma mise à terre m'a pris 600€ pour deux jours TTC... matériaux compris.
En ce moment les ébénistes sont en train de crever la bouche ouverte, les prix des bois sont tels que beaucoup ne peuvent même pas le répercuter sur le client: ils n'ont pas assez d'argent pour acheter le bois tout court.
Les garages facturent fort mais les mécanos sont peu payés, la moitié de ceux que tu vas voir dans un garage sont des apprentis et des CDD. (Dans les cuisines aussi, d'ailleurs)

Alors que les bac+5 que tu cites pourront occuper un random bullshit job et toucher plusieurs smics sans soucis.
Citation :
Publié par Jyharl
T'inquiète qu'un apprenti sérieux qui bosse bien gagne sûrement mieux sa vie 10 ans plus tard qu'un Bac+5 en sciences humaines.

Comme tout ça dépend de la filière m'enfin l'université comme "voie royale" c'est fini en même temps que les 30 glorieuses.

Un cuisinier, plombier, menuisier, staffeur, ébéniste, électricien, charpentier ou autre métier manuel gagnera bien plus qu'un bac+5 en géographie, sociologie, philosophie, archéologie, et je ne parle même pas des doctorants vu comment on les paie mal en France.
Pour aller dans ton sens, sur ma 10aine de connaissances archéos (certains ayant jusqu'à 2 master sur le sujet), seuls 2 n'ont pas fait une réorientation dans un domaine complètement différent (événementiel, cuisine, informatique...) dans les 10 ans post diplômes. Toutes ces disciplines sont vraiment des cul de sac universitaires : a part finir prof ou chercheur pour une partie des meilleurs, il n'y a pas de débouchés en proportion de la quantité d'étudiants dans le domaine.

Mais la comparaison ne peut pas s'arrêter au salaire et au nombre d'offres d'emploi, il faut prendre en considération la pénibilité à long terme et les risques associés. L'espérance de vie en bonne santé n'est pas la même qu'un bac+5 en bureau. Quelle proportion de carreleurs/mabriers aux genoux flingués à 50 ans? De maçons aux vertèbres défoncées? D'ébénistes avec des doigts en moins? De couvreurs ou charpentiers n'ayant pas de séquelles d'une mauvaise chute?
Citation :
Publié par Jyharl
T'inquiète qu'un apprenti sérieux qui bosse bien gagne sûrement mieux sa vie 10 ans plus tard qu'un Bac+5 en sciences humaines.

Un cuisinier, plombier, menuisier, staffeur, ébéniste, électricien, charpentier ou autre métier manuel gagnera bien plus qu'un bac+5 en géographie, sociologie, philosophie, archéologie, et je ne parle même pas des doctorants vu comment on les paie mal en France.
Et travaillera comme un chien pour vivre 7 ans de moins. L'idéalisation des "métiers manuels" c'est quelque chose quand même (que bizarrement on retrouve peu dans lesdites professions).
Tous ces discours pour pousser les gamins (mais les gamins des autres hein) dans ces filières sans se préoccuper d'en améliorer les conditions de travail/vie, c'est criminel.

Dernière modification par Soulier Perdu ; 15/01/2022 à 11h45.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Euh, non lol. Le seul qui gagne bien sa vie dans les métiers que tu cites c'est le propriétaire de la boite/restaurant/entreprise. Et encore sur certains marchés, si tu ouvres un magasin sans l'assentiment de la mafia du coin (que ça soit les cafés Richard ou la famille X dans la plomberie à Paris) tu vas... avoir des emmerdes. Comme dans beaucoup de domaines, l'accès à l'argent est compartimenté.
Bref, ces domaines, c'est de l'embauche au smic si tu n'as pas le capital nécéssaire à monter ta propre boite. (Un resto coute des millions)
L'électricien qui m'a refait ma mise à terre m'a pris 600€ pour deux jours TTC... matériaux compris.
En ce moment les ébénistes sont en train de crever la bouche ouverte, les prix des bois sont tels que beaucoup ne peuvent même pas le répercuter sur le client: ils n'ont pas assez d'argent pour acheter le bois tout court.
Les garages facturent fort mais les mécanos sont peu payés, la moitié de ceux que tu vas voir dans un garage sont des apprentis et des CDD. (Dans les cuisines aussi, d'ailleurs)

Alors que les bac+5 que tu cites pourront occuper un random bullshit job et toucher plusieurs smics sans soucis.
La plupart des français vivent en dehors de Paris.

Un restaurant ne coûte pas des millions á acheter en zone rurale / péri urbaine. Et j'ai jamais entendu parler de mafia des artisans ailleurs qu'à Paris (bon, pour le monde de la nuit, oui).
Bon, à la rigueur, beaucoup magouillent, font des chantiers au noir. Mais globalement, le mec pas trop con qui pourrait avoir une licence "bouchée" mais se débrouille avec ses mains pourra tout à fait avoir les compétences intellectuelles pour monter sa boîte d'artisanat et gagner plusieurs smics. Et avoir une grosse maison / grosse voiture en vivant en zone rurale.


Bob évidemment, la personne tenant à vivre en zone urbaine et aller au théâtre toutes les semaines ne sera pas heureuse avec ce choix de vie. Mais c'est pas le cas de tout le monde, beaucoup d'artisans seraient malheureux, à salaire égale, d'être dans un bureau à avoir un bullshit job.
Alors :

1. Vous avez une vision vachement parisiano-centrée.
Les métiers manuels fonctionnent de la même manière que les autres hein. Tu veux de la thune faut être prêt à bouger, à tenter des trucs, etc. Par contre, si t'enlève la thune un employé manuel ne connaîtra pas le chômage comparé à un diplôme en sciences humaines tellement c'est bouché et qu'à part prof ou chercheur proche du smic y a pas de boulot.

2. Vous avez aussi une vision rabaissante du travail manuel. On parle pas des immigrés du BTP formés sur le tas à l'arrache là. On parle de gens qualifiés dans des domaines dont le monde entier a besoin et où il y a des pénuries.

Perso tous les ex apprentis que j'ai connu ont toujours gagné plus de thunes que moi tout en ayant jamais connu le chômage. Domaines : Cuisine, électrotechnique, telecom, staffeur, etc.

Après, je le répète, c'est comme tout. Le diplôme ne fait pas tout. Faut bouger. Apprendre. Aller de l'avant, etc. Si tu stagne ton salaire stagnera aussi. S'pareil pour tous les jobs.
Citation :
Publié par Jyharl
Vous avez aussi une vision rabaissante du travail manuel.
T'es quand même gonflé de me dire ça. Si je suis arrivé la ou j'en suis dans la vie c'est pas grace à mon BEP de cuisinier hein, pour rappel.

Après le vieux discours "sortez vous les doigts", ben si tu te sors les doigts tu gagnes toujours plus avec un bac+5 qu'avec un BEP.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
T'es quand même gonflé de me dire ça. Si je suis arrivé la ou j'en suis dans la vie c'est pas grace à mon BEP de cuisinier hein, pour rappel.
Parce que t'as pas poussé dans le métier. T'aurais pu faire une carrière intéressante dans la cuisine (enfin si t'étais bon) surtout après avoir bossé dans des cuisines japonaises.

Un pote s'est bien demerdé avec son CAP cuisine, ayant commencé en brasserie et ayant fini dans des restau michelin a Los Angeles.

Après effectivement, s'il était resté dans l'écosystème brasserie il aurait gagné des cacahuètes pour un boulot à haute penibilité.

Mais c'est pareil pour le reste. Un ami de la famille staffeur qui refait des moulures de villas sur la côte d'Azur, t'inquiète qu'il gagne pas 10€/h. Et je passerai sur les telecoms où un installateur gros système (niveau cap telecom) touchait plus qu'un random cadre.
Et pour l'avoir fait en intérim, c'est pas trop pénible comme taf voire plutôt relax.

Après effectivement tu peux aller bosser à la mairie de Paris à la place (je l'ai fait) et là t'aura un smic pour le même diplôme.

Edit pour en dessous : Dit-il après avoir donné son exemple personnel pour servir son propos.

Dernière modification par Jyharl ; Hier à 01h58.
Citation :
Publié par Siuan
Macron sur les études supérieurs, morceaux choisis :
https://www.lefigaro.fr/demain/educa...rsite-20220113
C'est dans la continuation de l'idéologie de Macron, bloquer définitivement ce qui restait du mécanisme de l'ascenseur social accessible à tous. En tout cas le message est clair, il faut chercher à empêcher par tous les moyens les plus précaires à pouvoir s'élever dans la société. Que les pauvres restent pauvres, qu'ils fassent des métiers de "pauvres" (perçu comme tel) pour qu'ils continuent à être exploité et qu'ils ne puissent pas avoir la possibilité d'entrer dans leur monde "élitaire".

Bref c'est la politique de la reproduction sociale qu'il veut pousser jusqu'au bout.
Il veut aussi encore plus d'autonomie dans les universités, comme Pécresse quand elle était ministre. Ils s'imaginent que ça va en faire des annexes du Medef, et après ils chouinent quand ils voient Fassin et ses potes trotsko-maoïsto-indigénistes prendre tous les leviers du pouvoir dans les fac et les grandes écoles...
Ou alors ils sont moins cons qu'ils n'en n'ont l'air et savent parfaitement que les mêmes causes produisent les mêmes effets, qui les arrangent. Parce qu'HEC et deux ou trois autres établissements du même style resteront des repères de droitards et que c'est là qu'iront recruter les élites financières.
L'ensemble de la classe politique s'indigne de propos de Zemmour sur la scolarisation des enfants handicapés (on ne parle pas des PMR).

Pour le coup, j'ai quand même le fort sentiment que "l'inclusion à tout prix" est surtout un moyen pour la France de réduire les coûts de scolarisation de ces enfants en les mettant en classes normales (encore qu'il existe des classes semi-adaptées, mais bof bof) avec des enseignants non formés à gérer ces élèves et pas forcément d'AVS/AESH parce qu'on en manque.

On sait la France en retard sur ces sujets, notamment par rapport à nos voisins Belges.
Quel dommage que ce sujet soit traité par l'indignation et des accusations de ségrégation.

Citation :
Publié par Aloïsius
Il veut aussi encore plus d'autonomie dans les universités, comme Pécresse quand elle était ministre. Ils s'imaginent que ça va en faire des annexes du Medef, et après ils chouinent quand ils voient Fassin et ses potes trotsko-maoïsto-indigénistes prendre tous les leviers du pouvoir dans les fac et les grandes écoles...
Ou alors ils sont moins cons qu'ils n'en n'ont l'air et savent parfaitement que les mêmes causes produisent les mêmes effets, qui les arrangent. Parce qu'HEC et deux ou trois autres établissements du même style resteront des repères de droitards et que c'est là qu'iront recruter les élites financières.
En pratique mon école supérieure d'assurance (du coup je parle pas d'université mais d'école de commerce ensuite) est devenue de + en + chère avec la suppression progressive de subventions étatiques (fut un temps où les élèves étaient payés).
Elle peinait donc de + en + à se remplir. Des cursus ont été supprimés, de moins en moins d'élèves, et... Maintenant on peine de ouf à recruter des jeunes formés aux métiers de l'assurance alors que les départs à la retraite sont + nombreux que jamais (et qu'on a déjà un gap générationnel de quadras qui coûtent super chers).

Quand on pense qu'en mettant quelques milliers d'euros dans cette école (et les autres cursus similaires), les grands de l'assurance et du courtage pourraient s'assurer d'avoir un vivier de candidats. Ah ah ah.
Citation :
Publié par Quild
Quand on pense qu'en mettant quelques milliers d'euros dans cette école (et les autres cursus similaires), les grands de l'assurance et du courtage pourraient s'assurer d'avoir un vivier de candidats. Ah ah ah.
Il faut arreter de croire que dans le privé les cadres dirigeants prennent des décisions dans l'interet de l'entreprise, ils prennent les décisions dans l'interet de leur carrière personnelle. Vue l'échelle de temps considérée, la/les personnes ayant pris ces décisions doivent toujours s'en féliciter aujourd'hui, s'ils sont encore vivants: ils en ont récupéré les bénéfices immédiats tout en refourguant les coûts futurs aux suivants.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Il faut arreter de croire que dans le privé les cadres dirigeants prennent des décisions dans l'interet de l'entreprise, ils prennent les décisions dans l'interet de leur carrière personnelle. Vue l'échelle de temps considérée, la/les personnes ayant pris ces décisions doivent toujours s'en féliciter aujourd'hui, s'ils sont encore vivants: ils en ont récupéré les bénéfices immédiats tout en refourguant les coûts futurs aux suivants.
Hmmm, c'est justement mon propos.
Même avec les sociétés qui ont la possibilité de subventionner l'école dans leurs intérêts, elles ne prennent pas le contrôle dessus, s'en branlent, et le paiement de la scolarité détruit le cursus.
Ceci étant dit, le cursus "alternant" existe toujours lui (par opposition au cursus en cycle continu). Donc les sociétés y retrouvent peut-être ce qui les arrange
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
T'es quand même gonflé de me dire ça. Si je suis arrivé la ou j'en suis dans la vie c'est pas grace à mon BEP de cuisinier hein, pour rappel.

Après le vieux discours "sortez vous les doigts", ben si tu te sors les doigts tu gagnes toujours plus avec un bac+5 qu'avec un BEP.
En principe oui, mais peut être que le problème c’est que l’on met l’argent en avant systématiquement, comme si c’était une nécessité de gagner 3000 euros par mois pour vivre correctement.

Pour l’histoire des enfants handicapés, quiconque vit cette situation où connaît quelqu’un qui la vit ne peut être en désaccord avec les propos de Zemmour, qu’on aime ou pas le personnage donc leur histoire de discrimination c’est vraiment gonflé.
Citation :
Publié par Anarky
En principe oui, mais peut être que le problème c’est que l’on met l’argent en avant systématiquement, comme si c’était une nécessité de gagner 3000 euros par mois pour vivre correctement.
C'est plus indirect. Le plus grand confort, c'est de ne pas avoir d'incertitude pour l'avenir. Sorti d'être fonctionnaire ou d'avoir du capital, la meilleure façon de se sécuriser est de gagner de l'argent. Pas nécéssairement pour dépenser "3000 euros par mois*" mais pour ne pas avoir peur de ne plus rien avoir si ton employeur te vire/met la clé sous la porte.
C'est pour cela que l'immobilier reste un placement prisé. C'est pas le plus rentable, mais c'est celui qui apporte le plus de sécurité pour l'avenir.

*Quoique en RP c'est vite venu avec 1500 balles de loyer, et oui Paris pas la France blabla, ca reste la région française la plus peuplée.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
*Quoique en RP c'est vite venu avec 1500 balles de loyer, et oui Paris pas la France blabla, ca reste la région française la plus peuplée.
Oui l’IdF je compte même pas c’est pas un monde à part, mon mari a quitté son travail pour partir de là parce qu’on arrivait pas se loger, rien que ça… et là ça sert de bosser dans le BTP, avec son profil il trouve du travail en 24h, c’est plus les employeurs qui lui courent après que l’inverse.

Meilleur deal de notre existence je pense, le niveau de vie hors IdF c’est une autre planète.
Citation :
Publié par Quild
L'ensemble de la classe politique s'indigne de propos de Zemmour sur la scolarisation des enfants handicapés (on ne parle pas des PMR).

Pour le coup, j'ai quand même le fort sentiment que "l'inclusion à tout prix" est surtout un moyen pour la France de réduire les coûts de scolarisation de ces enfants en les mettant en classes normales (encore qu'il existe des classes semi-adaptées, mais bof bof) avec des enseignants non formés à gérer ces élèves et pas forcément d'AVS/AESH parce qu'on en manque.
Je pense aussi. Faire des classes de niveaux n'est pour moi pas un problème. Cette volonté française d'inclusion par contre, demande beaucoup plus de moyens, et quand on ne les a pas, cause énormément de problèmes.

Pour avoir été en conseil de classes et conseils de parents d'élèves de collège, j'en ai vu méchamment s'écharper entre parents d'enfants ayant des limitations et autres parents d'enfants, les derniers accusant les premiers de limiter la progression de la classe et de n'apporter que peu d'apport à la classe.
Citation :
Publié par Coquette
Pour avoir été en conseil de classes et conseils de parents d'élèves de collège, j'en ai vu méchamment s'écharper entre parents d'enfants ayant des limitations et autres parents d'enfants, les derniers accusant les premiers de limiter la progression de la classe et de n'apporter que peu d'apport à la classe.
Ce qui n'est clairement pas faux.
Mais mal exprimé.

Des élèves en difficulté devraient pouvoir compter sur un enseignant beaucoup plus présent, ce qui oblige à avoir une classe extrêmement réduite et un personnel formé à l'enseignement particulier de ce type de cursus.

Dans un monde idéal...
Vouloir à tout prix l'égalité alors que ça n'existe pas, c'est clairement débile. Dès le départ ceux en difficulté se sentent comme des merdes (quitte à torpiller les bons) et les bons se sentent plus pisser (quitte à chier sur les mauvais).
Citation :
Publié par THX
Vouloir à tout prix l'égalité alors que ça n'existe pas, c'est clairement débile. Dès le départ ceux en difficulté se sentent comme des merdes (quitte à torpiller les bons) et les bons se sentent plus pisser (quitte à chier sur les mauvais).
C'est plus compliqué.
1- C'est rare d'être bon partout ou mauvais partout
2- ça dépend de la dynamique de la classe. Si les élèves sont solidaires et ont un bon état d'esprit, ça peut ne poser aucun problème. Si ce sont de petites merdes égoïstes ou qu'ils sont là pour faire chier les profs, c'est ingérable
3- La gestion de l'hétérogénéité, c'est pas un truc linéaire. Il y a des seuils au-delà desquels tu ne peux plus rien faire
4- La présence d'AVS change tout. Vraiment. J'ai vu un gamin tripler sa moyenne depuis qu'il avait une AVS pour le remettre sur les rails. Les troubles de la concentration, un prof est désarmé quand il a 25 élèves dans la classe, mais il suffit parfois d'une AVS bien placé pour obtenir des résultats spectaculaires.
Je pense que des classes spécialisées, même si c'est une complexité logistique supplémentaire, seraient bien plus efficaces, rien qu'avec le fait que les profs+éducateurs seraient spécifiquement préparés et formés, et auraient une classe beaucoup plus homogène.
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