L'enseignement en France et à l'étranger

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Je pense qu'on pourrait remettre a jour le programme scolaire sur certains éléments.

Par exemple sur la lecture, on va pas me faire croire qu'il n'y a pas de livres récent qui soient motivant a lire par nos jeunes. Des livres qui seraient en rapport avec notre actualité, notre époque, et qui permettent quand même faire avancer l'élève dans sont développement (analyse etc ...).
Lien direct vers le message - Vieux 02/02/2021, 16h43
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Publié par Thorvz
Je pense qu'on pourrait remettre a jour le programme scolaire sur certains éléments.

Par exemple sur la lecture, on va pas me faire croire qu'il n'y a pas de livres récent qui soient motivant a lire par nos jeunes. Des livres qui seraient en rapport avec notre actualité, notre époque, et qui permettent quand même faire avancer l'élève dans sont développement (analyse etc ...).
Comme quoi par exemple?
Parce qu'il y'a de fortes chances que ça soit déjà le cas si le livre a un intérêt, une popularité et une certaine ancienneté relative qui permet d'en discerner l'impact, le génie. On est loin d'étudier en français les seuls classiques du 18e et 19e, mais c'est une bonne chose d'y avoir accès aussi, ce sont un peu les bases de notre culture nationale qu'on l'apprécie ou non. On demande pas aux élèves d'aimer les lire, on veut qu'ils les connaissent et aient la possibilité de les comprendre, pour ceux qui sont méritants. C'est une éducation qui va avec la méritocratie et les systèmes par concours, ou une forte importance est donnée à la culture générale, dont ces oeuvres sont des repères essentiels et non suffisants.

De mémoire vague dans les années 80 on étudiait en primaire les mythologies romaines et grecques (et pas dans le texte original), on lisait beaucoup de petits textes essentiellement du 20e siècle et dans un français courant. Les textes plus difficiles, c'était soi à la maison, on lisait Verne ou Dumas en primaire mais à la maison ... soit bien après, au collège, avec relativement peu de bouquins imposés mais beaucoup d'études de textes, là oui on se tapait Maupassant le Horla, et d'autres, et on n'aimait pas plus ça que maintenant, c'était déjà bien chiant à lire pour des gosses de 13/14 ans qui savaient bien lire avec une pratique régulière, mais l'objectif n'était pas la facilité ou le goût de la lecture. Ca m'étonnerait que depuis on ait spécialement gavé les programmes de Balzac ou de Maupassant etc.
Dernière modification par Don Patricio ; 02/02/2021 à 17h18.
Lien direct vers le message - Vieux 02/02/2021, 17h04
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Publié par Thorvz
Je pense qu'on pourrait remettre a jour le programme scolaire sur certains éléments.

Par exemple sur la lecture, on va pas me faire croire qu'il n'y a pas de livres récent qui soient motivant a lire par nos jeunes. Des livres qui seraient en rapport avec notre actualité, notre époque, et qui permettent quand même faire avancer l'élève dans sont développement (analyse etc ...).
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Publié par Metalovichinkov
Non tout est parfait, le seul truc qui ne l'est pas ce sont les gosses qui sont bien plus cons qu'avant.

Et non, on ne remplacera pas Rimbaud par Jul arrête de demander.
En fait, suffit juste de chercher un peu... (nan je déconne premier lien google) Mais nan on n'étudie que la littérature classique au Collège

https://eduscol.education.fr/114/lec...s-de-reference
Lien direct vers le message - Vieux 02/02/2021, 17h09
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Publié par Kafka Datura
La blague a déjà été faite.

La qualité du discours c'est un argument de charmeur de serpent. Tu peux très bien t'exprimer et raconter les pires conneries. Vous êtes vraiment complètement à côté, j'ai l'impression de m'adresser à des boomers.
Je ne vais pas revenir sur la polémique et les arguments sur les personnes mais peux tu me résumer ta solution ?

Parce que de ce j'ai compris globalement on a :

On ne doit plus étudier des classiques supposés rébarbatifs par certains (problème n°1 : personnellement par exemple, je n'ai jamais réussi à dépasser la p176 de Le rouge et le noir de Stendhal (c'est mieux que Flaubert merci Patloch, il faudra que je me penche un jour sur le pourquoi je confonds les deux depuis plus de 35 ans ;-)) il a fallu que j'ai la chance d'avoir une copine en prépa qui était en littéraire et adorait faire la lecture. Elle m'a lu le livre en intégralité pendant que j'étais allongé à côté à écouter sinon je ne connaîtrai pas la fin. Maintenant le rouge et le noir, pour moi c'est hyper barbant et sans intérêt à lire mais cela reste mon avis personnel. J'ai bien aimé et j'aime toujours les surréalistes mais je peux comprendre que cela rebute plein de personnes.) mais on les détermine comment ces livres rébarbatifs ?

Une fois déterminé, on les remplace par quoi et dans quel but éducatif ?
C'est compliqué car dans l'étude de certains classiques datés, l'évolution du style, la notion de ce qui est suggéré et la subtilité de la critique de la société est importante car la liberté d'écrire ce qu'on veut n'est pas récente.

Est ce que l'on peut atteindre les objectifs de culture fixés par les programmes avec les livres que les remplacent ?
Enfin doit on faire table rase dans l'éducation de la littérature française de certains pans entiers de celle-ci car écrite à une époque lointaine qui ne correspond plus aux envies de lecture de la génération actuelle ?
C'est aussi des rappels historiques qui sont faits et de l'évolution de la société via ces classiques suivant les époques où les livres ont été écrits. En se limitant aux oeuvres plus actuelles, on perdrait cette dimension et cela serait au détriment de la culture générale qui est quand même un pan important du programme si ma mémoire ne me fait pas défaut.

En résumé, je peux lire et comprendre tes remarques mais j'avoue que je n'ai pas lu de solutions tangibles pour arriver aux fins fixées, cad leur apporter des bases à une culture générale et leur donner une compréhension de la langue écrite dans sa construction par des exemples ainsi qu'une maîtrise de l'expression écrite que ce soit par des résumés/réponses argumentées - commentaires de texte et dissertations.

Sachant que je le répète, sans sous entendre que ce qui se fait est parfait et ne doit pas être revu, il n'y a pas de méthode miracle pour éduquer les enfants qui marcherait à tous les coups. Et je considère par ailleurs que dans l'éducation, il y a aussi l'apprentissage des contraintes. Contraintes que tu rencontreras toute ta vie par ailleurs.
Dernière modification par Colsk ; 03/02/2021 à 08h26.
Lien direct vers le message - Vieux 02/02/2021, 18h11
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Publié par Soumettateur
Disons qu'entre Jul et "Le Rouge et le noir", tu as quand même quelques intermédiaires. Tu as des classiques ("Notre Dame de Paris" par exemple), plus accessibles pour les jeunes que d'autres.
J'entends et je suis d'accord.
Mais il faut comprendre que de plus en plus de personnes n'ont plus aucun accès possible à autre chose que Jul, Aya Nakamura ou les Ch'tis à Mikonos et qu'en plus ils en sont fiers.
Il y a encore quelques décennies (années 1990), l'ouvrier pouvait avoir accès à la "grande" culture via les actions structurantes du PCF. Et historiquement, le milieu ouvrier a toujours été cultivé et politiquement actif.
Aujourd'hui, il n'y a plus de milieu populaire qui soit à proprement parler "ouvrier", et il y a dans une partie de plus en plus large de la population une absence de plus en plus totale de dignité, de sens du travail ou du moindre effort, une absence complète de toute notion de tenue ou de goût. C'est juste un bain de merde et de vulgarité affolant.
Alors c'est peut- être mon regard de nantis qui me donne un biais sur le sujet, mais enfin, ça fait quinze piges que je suis au coeur de la plèbe urbaine et que j'en observe les évolutions / mutations, et franchement, ce que je vois me fait halluciner chaque jour un peu plus.
J'imagine que Tacite et Juvénal tenaient déjà des propos similaires, mais ça ne me console pas vraiment.
Lien direct vers le message - Vieux 02/02/2021, 20h53
Citation :
Publié par Don Patricio
De mémoire vague dans les années 80 on étudiait en primaire les mythologies romaines et grecques (et pas dans le texte original), on lisait beaucoup de petits textes essentiellement du 20e siècle et dans un français courant. Les textes plus difficiles, c'était soi à la maison, on lisait Verne ou Dumas en primaire mais à la maison ... soit bien après, au collège, avec relativement peu de bouquins imposés mais beaucoup d'études de textes, là oui on se tapait Maupassant le Horla, et d'autres, et on n'aimait pas plus ça que maintenant, c'était déjà bien chiant à lire pour des gosses de 13/14 ans qui savaient bien lire avec une pratique régulière, mais l'objectif n'était pas la facilité ou le goût de la lecture. Ca m'étonnerait que depuis on ait spécialement gavé les programmes de Balzac ou de Maupassant etc.
En 5ème, on a étudié les textes homériques. Donc j'ai lu l'Iliade et l'Odyssée. J'ai beaucoup kiffé.
En 2nde, Bel-Ami de Maupassant, que j'ai kiffé aussi. Il m'arrive encore de le lire, je l'ai relu très récemment. Vraiment un super bouquin. Je me rappelle l'avoir dévoré celui-là quand j'étais gosse, et même encore maintenant.
Le rouge et le noir dans la même période, et un de Balzac (Père Goriot p'tet? j'ai un doute).
On nous a donné aussi Germinal, à lire, au collège. Je l'ai trouvé un peu dur à la lecture.
Et en 1ère pour le bac de français: Candide (sujet que j'ai pris au Bac) et le Voile Noir d'Anny Duperey (celui là, c'était une vraie purge. J'crois que c'est un des seuls bouquins que je n'ai pas terminé).
Pas mal de textes de Rousseau aussi.

4 ou 5 bouquins par an qui nous était imposé je crois.

Franchement, à part certains bouquins (le Voile Noir, mais wtf, comment on peut refiler un tel truc à lire?) et textes de Balzac (j'ai souvenir qu'ils étaient assez lourds, car truffés de description - c'était lui qui était payé à la page non?), j'ai assez kiffé ce qu'on m'a donné à lire pendant ma scolarité.
Par contre, j'suis assez déçu/triste de ne jamais eu à avoir/devoir lire du Jules Verne ou du Dumas.

C'est pas trop grave, ça m'a permis de me rattraper pendant les vacances scolaires!
Le Comte de Monte-Cristo est un bouquin sensationnel. Il a juste tous les ingrédients pour faire une superbe histoire.

En tout cas, des livres faciles d'accès (et compréhensibles), y'en a foule pour l'éducation scolaire et études de textes. Pour le coup, c'est pas ce qui manque.
Lien direct vers le message - Vieux 03/02/2021, 00h06
Les descriptions interminables je dirais plutôt Zola. Balzac peut être mais ça m'a pas marqué, c'est plutôt son style ou tu ressens nettement la différence d'époque et l'évolution rapide du français vers celui qu'on utilise couramment aujourd'hui.
Le comte de montecristo est magnifique ... perso je l'ai lu en primaire, comme Verne ou d'autres Dumas. Ce n'étaient pas des lectures imposées, mais ce sont de grandes oeuvres "pour enfant et plus". Tu peux le lire enfant, et l'apprécier, puis le relire et l'apprécier autant adulte pour de toutes différentes raisons.

Je me souviens de Maupassant, le Horla, de Zola avec le Ventre de Paris, de Candide et de pièces de Molière ... mais je me souviens aussi qu'on étudiait beaucoup d'autres textes, par exemple Dune qui me revient en mémoire. Le Grand Meaulne (à relire aussi, vraiment magnifique)... J'ai pas beaucoup de souvenirs de livres qu'on nous imposait de lire, mais je lisais beaucoup donc peut être que ça m'a juste pas marqué. Le plus souvent on travaillait sur des extraits de textes.
Ah y'a aussi les oeuvres romantique, par exemple Musset "on ne badine pas avec l'amour" qui me revient comme ça.
Dernière modification par Don Patricio ; 03/02/2021 à 00h27.
Lien direct vers le message - Vieux 03/02/2021, 00h18
Citation :
Publié par Don Patricio
Les descriptions interminables je dirais plutôt Zola. Balzac peut être mais ça m'a pas marqué, c'est plutôt son style ou tu ressens nettement la différence d'époque et l'évolution rapide du français vers celui qu'on utilise couramment aujourd'hui.
Le comte de montecristo est magnifique ... perso je l'ai lu en primaire, comme Verne ou d'autres Dumas. Ce n'étaient pas des lectures imposées, mais ce sont de grandes oeuvres "pour enfant et plus". Tu peux le lire enfant, et l'apprécier, puis le relire et l'apprécier autant adulte pour de toutes différentes raisons.

Je me souviens de Maupassant, le Horla, de Zola avec le Ventre de Paris, de Candide et de pièces de Molière ... mais je me souviens aussi qu'on étudiait beaucoup d'autres textes, par exemple Dune qui me revient en mémoire. Le Grand Meaulne (à relire aussi, vraiment magnifique)... J'ai pas beaucoup de souvenirs de livres qu'on nous imposait de lire, mais je lisais beaucoup donc peut être que ça m'a juste pas marqué. Le plus souvent on travaillait sur des extraits de textes.
Ah y'a aussi les oeuvres romantique, par exemple Musset "on ne badine pas avec l'amour" qui me revient comme ça.
mdr, si t'écoutes la logique de certain le Grand Meaulnes c'a ne devrait pas être lu parce que du début du siècle dernier... Ce livre est magnifique, je devrais me le relire il me laisse toujours dans un état mélancolique béa. Gloire à toi Alain Fournier.
Lien direct vers le message - Vieux 03/02/2021, 08h52
C'est un peu la même chose qu'en musique.
Faire écouter du Mozart, du Bach, du Chopin ou du Beethoven à un élève est très au delà de ses capacités de compréhension (ou des miennes), mais c'est pourtant "nécessaire" pour la culture et, surtout, pour lui montrer ce qu'est de la musique autre que Jul & co.
Qu'on peut être littéralement transporté en écoutant de la musique (ou des mots en ce qui concerne la littérature), qu'il y a une structure établie, une rigueur, une richesse dans la recherche de la note juste (ou du mot juste) et que ce n'est pas en se restreignant à quelques notes (ou quelques mots) que l'on peut transmettre de telles émotions, de bouleverser, d'émouvoir, d'attendrir à l'excès.

Et, qui sait, peut être que ça suscitera une vocation. Combien n'aurait pas composé (ou écrit) leur oeuvre s'ils n'avaient pas été initiés par un professeur/précepteur ?

En poussant le raisonnement à l'extrême, on en serait peut être toujours à essayer d'inventer la roue si l'éducation n'avait pas pour but de pousser celui qui veut/doit apprendre au delà des limites qu'il se croit avoir.

Et, oui, cela demande un effort, ce n'est pas toujours marrant, et encore moins facile. C'est là que le bât blesse pour beaucoup.

Les rares élèves que j'ai qui lisent se contentent de mangas. Pas un n'est en mesure de comprendre une phrase avec une structure un tant soit peu élaborée. Et encore moins d'en rédiger une telle. Et ca me restreint dans mon travail à un vocabulaire d'un enfant de 5 ans si je veux avoir une chance d'être compris (sauf qu'ils en ont entre 11 et 18 ...)
Pas un n'est en mesure de concevoir le contexte historique de telle ou telle oeuvre, ce qui me restreint là aussi dans mon travail, ne pouvant établir quelconque parallèle avec ce qui est étudié en le replaçant dans son contexte historique.

Le plus con dans tout cela, c'est que je suis prof' de ... maths. Donc je n'ose imaginer ce qu'il en est dans des matières plus artistiques.
Dernière modification par Compte #449857 ; 04/02/2021 à 22h09.
Lien direct vers le message - Vieux 04/02/2021, 17h29
Citation :
Publié par Avrel
Le plus con dans tout cela, c'est que je suis prof' de ... maths. Donc je n'ose imaginer ce qu'il en est dans des matières plus artistiques.
Entre autres.
On est sur une spirale descendante, qui a été entamée dans les années 80 avec le chômage de masse, la privatisation de TF1, l'objectif des 80% et la sacralisation des "cultures urbaines" banalisées et édulcorées par les médias commerciaux.
Comme ce sont les parents qui éduquent les enfants et que l'EN ne compense plus rien voire aggrave les retards, il y a un feedback effrayant qui s'est mis en place.
Lien direct vers le message - Vieux 04/02/2021, 17h38
Citation :
Publié par Avrel
C'est un peu la même chose qu'en musique.
Faire écouter du Mozart, du Bach, du Chopin ou du Beethoven à un élève est très au delà de ses capacités de compréhension (ou des miennes), mais c'est pourtant "nécessaire" pour la culture et, surtout, pour lui montrer ce qu'est de la musique autre que Jul & co.
Qu'on peut être littéralement transporté en écoutant de la musique (ou des mots en ce qui concerne la littérature), qu'il y a une structure établie, une rigueur, une richesse dans la recherche de la note juste (ou du mot juste) et que ce n'est pas en se restreignant à quelques notes (ou quelques mots) que l'on peut transmettre de telles émotions, de bouleverser, d'émouvoir, d'attendrir à l'excès.
Oui et non.
Je suis d'accord, j'ai fais un cursus au lycée avec une grande emphase sur l'art (son histoire, son historiographie, etc.) et dont des cours de musique renforcés. C'était véritablement génial pour la curiosité intellectuelle, par contre j'ai pris la mesure de la grande technicité de cette musique qu'à partir du moment la première fois où j'ai mis les pieds pour voir un orchestre jouer en "live" (j'avais 25 piges).

Mozart, Bach ou Chopin c'est important, mais tu peux ouvrir les élèves à cette musique par d'autres biais (type Hans Zimmer, Howard Shore, Morricone ou John Williams) à mon sens. Suffit de voir les cartons d'audience de gens de notre génération quand des orchestres reprennent ces morceaux.
Lien direct vers le message - Vieux 04/02/2021, 23h27
Juste pour info.
Je suis dans un collège difficile (et c'est toujours plus difficile...) et quand j'ai des 4èmes, sur le XVIIIème siècle, je passe toujours des extraits de Ridicules, de Le roi danse, ou de Barry Lindon.
Les élèves adorent.
Ils adorent les manières et le langage de la noblesse / cour. Ils sont totalement sous le charme des décors (châteaux, salons, parcs...). Ils aiment la musique et les danses. Ils surkiffent la cruauté élégante et la redoutent d'autant plus qu'ils en sont totalement incapables (et ils sont terrorisés par le mépris total de certaines scènes). Ils hallucinent sur la question de l'honneur et du duel (ce qu'ils respectent, et du coup, ça les pousse à réfléchir les réseaux sociaux...).
Bref, ils aiment le dépaysement total que le XVIIIème siècle peut produire.

Et ils ont bien raison.

Après, oui, il y aura toujours un groupe d'élève totalement fermé à tout et réduit à une demi- bestialité définitive (et ça, c'est effrayant).
Lien direct vers le message - Vieux 05/02/2021, 16h35
Citation :
Publié par Sewen
12.50€ par mois à partir de février. Soumis à l'impôt.
Sérieusement ? C'est pas défiscalisé alors que c'est pour avoir des outils de... travail pour exercer ces missions ?


(Bon en vrai je suis faussement surpris vu les politicards qui nous gouvernent, mais j'avais cru entendre que ça serait justement NON soumis à l'impôt)
Lien direct vers le message - Vieux 06/02/2021, 14h53
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