[Aloïsius]

En soit, ça veut rien dire.
J'ai pris un 6 à l'oral de géo à l'agrégation, avec un sujet à la con ("les métropoles du Tiers Monde". Genre, ça existait encore le "tiers monde". J'ai pas osé dire "à question bête réponse idiote", mais avec le recul c'est sans doute ce qu'ils attendaient, je sais pas, j'ai pas pris le risque...). Tout dépend de ce qui se cache derrière ce 6, parce qu'un 18 ou un 6, ça peut être le même travail, avec un barème différent.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

6 à l'agrégation n'est en rien une note déshonorante : c'est la moyenne des admissibles (8 ou 9 étant celle des admis).
Une note se replace dans son contexte.
Mais il est faux de penser que 6 ou 18 dans un contexte identique peuvent être comparées.
Si à l'agrégation tout le monde a entre 0 et 2 et que tu a 3, tu es clairement major.

[Zangdar MortPartout]

Si, sur 20, tout le monde à entre 0 et 2, cela signifie que la note est absurde et qu'il faut revoir le système de notation voir l'examen au complet surtout.

[Fnord]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si, sur 20, tout le monde à entre 0 et 2, cela signifie que la note est absurde et qu'il faut revoir le système de notation voir l'examen au complet surtout.

Inversement, si, sur un concours à 3000 candidats pour 200 places, tu as une médiane au dessus de 4, c'est que tu dois revoir le système de notation au complet.
Depuis le début, on parle de concours, pas d'examen.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si, sur 20, tout le monde à entre 0 et 2, cela signifie que la note est absurde et qu'il faut revoir le système de notation voir l'examen au complet surtout.

Non.
C'est un concours.
Le Ministère offre X places. Il recrute donc X candidats, et il prend ceux qu'il estime les meilleurs, dans un système de règles tout à fait explicite.
Si la moitié ont entre 0 et 2 (ce qui est le cas des présents), c'est qu'ils n'étaient tout simplement pas au niveau attendu, et qu'ils sont logiquement éliminés.
Et 6, pour l'agrégation (d'Histoire), n'est pas une mauvaise note. C'est juste une note insuffisante, par rapport à des gens qui ont davantage.
S'il est un droit de pouvoir s'inscrire à un concours et de le passer, il demeure une exception (relative) de l'obtenir. Ca fait office d'entretien d'embauche dans le public, et c'est la garantie d'un certain niveau de recrutement.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si, sur 20, tout le monde à entre 0 et 2, cela signifie que la note est absurde et qu'il faut revoir le système de notation voir l'examen au complet surtout.

Ou qu'il n'y a que des nuls qui postulent, ou que le savoir demandé est tel que seul une infime partie de la population peut atteindre le niveau requis.

C'est comme en médecine, on admet des gens qui ont 50%, 70% ou 80% du savoir et de l'expertise acquise, car on a besoin de docteurs. Mais tant pis si ce sont de gros incapables.

[DK]

Citation :

Publié par toutouyoutou

S'il est un droit de pouvoir s'inscrire à un concours et de le passer, il demeure une exception (relative) de l'obtenir. Ca fait office d'entretien d'embauche dans le public, et c'est la garantie d'un certain niveau de recrutement.

Ou le véhicule de politiques de recrutement partiellement défaillantes ?

Je suis peu familier du système de recrutement de concours français mais il est assez proche de celui européen qui s’en inspire et que j’ai pratiqué.

La Cour des comptes européenne a rendu un rapport intéressant à ce sujet il y a peu : https://www.eca.europa.eu/Lists/ECAD...SR_EPSO_FR.pdf.

Ne cherchez rien de révolutionnaire, le rapport enfonce des portes ouvertes (que beaucoup, syndicats compris, s’entêtent à voir fermées).

Quelques passages :

Citation :

Nous sommes parvenus à la conclusion que, dans l'ensemble, les concours de grande ampleur organisés par l'EPSO avaient permis aux institutions de l'UE de satisfaire leurs besoins en matière de recrutement de candidats ayant un profil de généraliste au cours de la période considérée. Par contre, le processus s'est avéré moins efficient et moins efficace lorsqu'il s'agissait de satisfaire leurs besoins plus limités, mais en augmentation, en matière de recrutement de spécialistes.

Citation :

Nous avons également constaté que le processus de sélection n'est pas adapté aux concours ciblés à petite échelle, qui correspondent le plus aux besoins actuels des institutions de l'UE en matière de recrutement: la planification de ces concours n'est pas fiable et intervient à un stade trop précoce pour être précise; l'EPSO ne cible pas systématiquement sa communication de manière à inciter des candidats qualifiés à participer à des concours spécialisés; les candidats très spécialisés risquent d'être éliminés à un stade précoce du processus de sélection [...]

Qu’est-ce que cela dit ? Que les concours tels qu’ils existent aujourd’hui permettent de recruter des généralistes (c.-à-d. globalement des juristes ou des gens ayant fait des sciences politiques (et des bachoteurs)) de bon niveau. C’est important à plus d’un titre, notamment dans la perspective d’une carrière de plusieurs dizaines d’années avec les changements de postes que ça implique et auxquels les fonctionnaires sont d’une certaine manière incités.

Par contre, ça ne permet pas absolument pas de répondre aux besoins de profils spécialisés de l’institution qui sont pourtant les plus criants.

Du coup l’institution compense, bon gré/mal gré (les directeurs généraux n’ont pas tous la même appétence en la matière), par le recours aux contractuels (utilisés pour fournir le même travail que les fonctionnaires). Ça induit plein de choses au niveau contractuel que je vous passe, j’insiste juste sur le fait que la « date d’expiration » d’un contractuel est de six ans (sans possibilité de titularisation - et avec des contrats type 3-3 ou 1-2-1-2). Du coup, alors que les politiques menées peuvent être extrêmement techniques, l’expertise manque régulièrement/de façon cyclique, n’est pas durablement sécurisée. Ce qui est accentué par la faible anticipation des besoins de remplacement et la quasi inexistence du concept de mentoring/passage de flambeau (rien de formalisé/obligatoire hormis une ´handover note’).

Il y a aussi un effet pernicieux à une politique de recrutement déséquilibrée entre profils spécialisés et généralistes. Il n’est pas rare que ces derniers (science-po, etc.), qui ont tout mon respect - et dont je fais moi-même partiellement partie -, aient peu ou pas d’intérêt envers les sujets techniques. Ils s’en détournent donc ou profitent de la mobilité offerte par le statut de fonctionnaire pour accéder à d’autres fonctions dès que l’opportunité se présente.

Tout cela nuit de façon tangible à la mise en œuvre des politiques - en particulier de façon durable et stable. Aussi, l’institution ne capitalise pas sur le staff qu’elle a employé.

À l’inverse, elle peut facilement, et à bas coût, dégraisser et/ou potentiellement réorienter ses politiques.

Les enjeux et besoin sont probablement différents dans l’EN, j’en ai conscience. Mais dans d’autres parties de la fonction publique nationale ils sont similaires.

Heureusement les recommandations de la Cour vont dans le bon sens mais il y a fort à parier que leur mise en œuvre prendra des années et viendra se confronter avec une certaine vision de la fonction européenne de certains managers, des services RH centraux et, peut-être pire encore, des syndicats.

[Alandring]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Non.
C'est un concours.

Les concours, c'est un système complètement nul, plus encore pour un métier comme prof.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Alandring

Les concours, c'est un système complètement nul, plus encore pour un métier comme prof.

Les concours ont leurs défauts, mais ils correspondent à l'idéal méritocratique de la République Française.
Pour avoir passé quelques concours de la fonction publique en étant jeune, avoir été admis à plusieurs oraux et obtenu un poste, l'une des choses que je reprocherais à ces concours est d'être totalement déconnectés du métier visé. C'est comme si tu repassais un examen scolaire, avec les mêmes questions et les mêmes sujets. Je me souviens avoir été questionné à l'oral sur les types d'énergies (primaire, secondaire etc) pour un poste d'agent administratif (Je crois ? Ca date.) à la Mairie de Paris.
Ils posent donc le souci de n'être réellement accessibles qu'aux personnes en cours de scolarité, si j'y allais aujourd'hui je pense pas que je passerais le stade des écrits.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

La majorité des élèves sont incapables désormais de gérer le verrouillage numérique du clavier, de trouver un fichier dans une arborescence, de supprimer une ligne dans un tableur, de copier des données vers ce tableur, voir de faire la différence entre un site web et un logiciel.
Je le sais, vu le temps que je passe à leur apprendre ces trucs de base.

Ah mais ce ne sont pas que les élèves...
Ces 4 dernières années, je gérais des 20-30 ans au taf et pour une génération censée être née avec un clavier dans les mains, le niveau était abyssal.

Moyenne de vitesse de frappe (oui je les ai testé) : Entre 20 et 35 mots par minute. Ceux à 60 sont vus comme des méga-rapides... La "star" de mes équipes était une nana de 30 ans, Islandaise, qui avait appris la dactylo à l'école. Je reste persuadé que savoir taper au clavier devrait faire partie du cursus scolaire tant ça impacte toutes les tâches que l'on peut faire sur un ordi et tous les métiers en utilisant un. Perso, je m'en fous qu'un employé soit un utilisateur avancé. Par contre, il est inconcevable de ne pas savoir taper au clavier tant la productivité est impactée. On ne demanderait pas à un chauffeur de conduire sans permis. Là c'est pareil.
Dès qu'il y a le moindre souci sur leur PC (même un truc méga simple) ça vient voir le chef complètement flippé en minaudant que "ça ne marche pas". Ca ne sait pas prendre de capture d'écran et j'en passe. La palme reviendra toujours à une blague que j'ai faite à un collègue qui devait débrancher son ordinateur pour changer de bureau. Je lui ai dis qu'il avait oublié de débrancher le câble du "WiFi", il a passé 5 minutes sous le bureau à le chercher... avec le chef de l'IT a côté qui pleurait de désespoir et me demandait d'arrêter mes conneries.

Par contre, pour ceux s'y intéressant, le niveau est clairement plus élevé qu'à notre époque. Quand je vois les Discord de certains jeux à la con où t'as des gamins de 14 ans qui font des intégrations basées sur des API, moi je trouve ça impressionnant. Si on compare ça avec notre bon vieux Chanserv sur IRC, le niveau est vraiment pas comparable.

Au final, je ne vois pas que peu de différence. Ceux qui s'y intéressent seront bons. Ceux qui s'en foutent resteront mauvais. Que ce soit à notre époque ou la leur, c'est assez similaire au final.

Edit pour en dessous : Bah Etoile Noire c'était quand même le "haut du panier" français avant qu'ils ne se fassent démanteler par les flics. C'était un peu notre équivalent à Razor 1911.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jyharl

Par contre, pour ceux s'y intéressant, le niveau est clairement plus élevé qu'à notre époque. Quand je vois les Discord de certains jeux à la con où t'as des gamins de 14 ans qui font des intégrations basées sur des API, moi je trouve ça impressionnant. Si on compare ça avec notre bon vieux Chanserv sur IRC, le niveau est vraiment pas comparable.

Tu ne fréquentais pas les bon cercles.

[Alandring]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Pour avoir passé quelques concours de la fonction publique en étant jeune, avoir été admis à plusieurs oraux et obtenu un poste, l'une des choses que je reprocherais à ces concours est d'être totalement déconnectés du métier visé.

Oui, c'est précisément le problème. Si tu filtres les futurs profs par un concours, tu obtiens des gens qui sont bons pour réussir des concours, pas de bons profs.

[Touful Khan]

C'est un souci que tu auras quel que soit le moyen de sélection.
Accessoirement, l'alternative ce n'est pas d'avoir un sélecteur magique à bons profs, c'est d'avoir à la place le petit cousin du proviseur parce que la sélection n'est pas anonyme.

[Alandring]

Je ne suis pas d'accord. Imaginons le système suivant :

1. Une formation théorique de 6 mois, accessible à tous (comme l'uni) avec des examens à la fin.
2. Un stage en accompagnement (donc auprès d'un prof déjà en poste) de six mois, sur lequel l'étudiant est évalué.
3. Un stage en responsabilité (donc avec ses propres classes) d'un an, sur lequel l'étudiant est évalué.
   

Il n'y a pas besoin de limiter l'accès aux parties 1 et 2. Pour la partie 3, on pourrait se retrouver avec plus d'étudiants que de stages en responsabilité, mais à la limite tant pis ; il faudrait juste trouver quelque chose à faire à ceux qui n'ont pas eu de place de stage (un autre stage en accompagnement dans un autre environnement, des remplacements, etc.).

[Touful Khan]

La seule chose que ca changera, c'est que au lieu d'avoir des gens formatés à réussir les concours, tu auras des gens formatés à réussir des examens, vu que c'est le premier filtre de ton système.

[L'Oiseau]

Notons qu'il est possible d'enseigner sans avoir le concours en tant que contractuel.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Alandring

1. Une formation théorique de 6 mois, accessible à tous (comme l'uni) avec des examens à la fin.
2. Un stage en accompagnement (donc auprès d'un prof déjà en poste) de six mois, sur lequel l'étudiant est évalué.
3. Un stage en responsabilité (donc avec ses propres classes) d'un an, sur lequel l'étudiant est évalué.
   

Le 1 c'est le Master MEEF, accessible comme n'importe quel autre master.
Le 2 c'est fait pendant la 1ère année du master MEEF, 4 à 6 semaines de stages en accompagnement
Le 3 c'est la 2ème année du MEEF avec le stage post-concours, qui doit être validé pour être titularisé.

On est loin de la révolution dans ce que tu proposes, la seule différence c'est que tu augmenterais la durée du stage en première année. Mais l'année scolaire ne durant que 10 mois (en gros), auquel tu retranches les vacances scolaires, 6 mois de stage pleins reviendraient à quasiment supprimer les enseignements théoriques et la préparation au concours.

[Fnord]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne suis pas d'accord. Imaginons le système suivant :

1. Une formation théorique de 6 mois, accessible à tous (comme l'uni) avec des examens à la fin.
2. Un stage en accompagnement (donc auprès d'un prof déjà en poste) de six mois, sur lequel l'étudiant est évalué.
3. Un stage en responsabilité (donc avec ses propres classes) d'un an, sur lequel l'étudiant est évalué.
   

Il n'y a pas besoin de limiter l'accès aux parties 1 et 2. Pour la partie 3, on pourrait se retrouver avec plus d'étudiants que de stages en responsabilité, mais à la limite tant pis ; il faudrait juste trouver quelque chose à faire à ceux qui n'ont pas eu de place de stage (un autre stage en accompagnement dans un autre environnement, des remplacements, etc.).

C'est un gaspillage de ressources absolument monstrueux !
Les concours sont des procédures de recrutement, pas des examens !!
Avec ton système, si on a 3000 candidats pour 200 postes, l'état est sensé payer 6 mois de formations aux 3000 candidats ?

J'imagine que quand un boulanger reçoit 5 candidatures pour un poste, il est censé aussi leur fournir à tous les 5 six mois de formation et six mois de stage avant de faire son choix ? C'est délirant.

[znog]

Citation :

Publié par Jyharl

Par contre, pour ceux s'y intéressant, le niveau est clairement plus élevé qu'à notre époque. Quand je vois les Discord de certains jeux à la con où t'as des gamins de 14 ans qui font des intégrations basées sur des API, moi je trouve ça impressionnant. Si on compare ça avec notre bon vieux Chanserv sur IRC, le niveau est vraiment pas comparable.

à mon avis, tu confonds des données statistiques sur une population établies et discutées scientifiquement (les tests de type PISA) et la capacité de l'internet de mettre en relation et de donner de la visibilité à des phénomènes marginaux

Citation :

Publié par Alandring

Je ne suis pas d'accord. Imaginons le système suivant :

1. Une formation théorique de 6 mois, accessible à tous (comme l'uni) avec des examens à la fin.
2. Un stage en accompagnement (donc auprès d'un prof déjà en poste) de six mois, sur lequel l'étudiant est évalué.
3. Un stage en responsabilité (donc avec ses propres classes) d'un an, sur lequel l'étudiant est évalué.
   

Il n'y a pas besoin de limiter l'accès aux parties 1 et 2. Pour la partie 3, on pourrait se retrouver avec plus d'étudiants que de stages en responsabilité, mais à la limite tant pis ; il faudrait juste trouver quelque chose à faire à ceux qui n'ont pas eu de place de stage (un autre stage en accompagnement dans un autre environnement, des remplacements, etc.).

Il faudrait peut-être commencer par le stage pour filtrer dès le départ ceux qui ne supporteront pas un stress qui est tout de même assez extrême, vus les postes sur lesquels on affecte les jeunes profs

Citation :

Publié par kannushi

Tu crois que les gens qui passent des concours sont à l'abri de ce déclassement intellectuel généralisé? Même en """grande""" (mdr) école, où je suis, c'est fautes d'orthographe à gogo (surtout les participe passé) et télé réalité tous les soirs sur internet. Pourtant pour rentrer faut passer des sales concours.

quand on voit la qualité des correcteurs d'ortho désormais (vous pouvez essayer le correcteur orthographique amélioré proposé par Chrome), j'ai l'impression que ce ne sera plus si utile à l'avenir. Non que ce ne soit pas un révélateur du niveau des personnes concernées.

[Jyharl]

Citation :

Publié par znog

à mon avis, tu confonds des données statistiques sur une population établies et discutées scientifiquement (les tests de type PISA) et la capacité de l'internet de mettre en relation et de donner de la visibilité à des phénomènes marginaux

Non, je ne confonds rien du tout et le PISA n'a strictement rien à voir avec ce dont nous parlions un peu plus haut.

Oui le niveau d'éducation global baisse.
Non, il n'y a pas forcément une grosse différence dans la répartition de catégories de personnes* (N'y connait rien, utilisateur simple, utilisateur avancé, expert, etc) par rapport à il y a 30 ans. Ce qu'on peut simplement observer c'est plutôt la différence d'ampleur. Les gamins qui s'y intéressent sont globalement meilleurs que les gamins qui s'y intéressaient à notre époque.

*J'exclue évidemment les études, je parle à un niveau sociologique.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Non.
C'est un concours.
Le Ministère offre X places. Il recrute donc X candidats, et il prend ceux qu'il estime les meilleurs, dans un système de règles tout à fait explicite.
Si la moitié ont entre 0 et 2 (ce qui est le cas des présents), c'est qu'ils n'étaient tout simplement pas au niveau attendu, et qu'ils sont logiquement éliminés.
Et 6, pour l'agrégation (d'Histoire), n'est pas une mauvaise note. C'est juste une note insuffisante, par rapport à des gens qui ont davantage.
S'il est un droit de pouvoir s'inscrire à un concours et de le passer, il demeure une exception (relative) de l'obtenir. Ca fait office d'entretien d'embauche dans le public, et c'est la garantie d'un certain niveau de recrutement.

On s'en fout, si dans un concours t'es pas capable de noter plus que 8/20 c'est que ton sujet et ton système de notations sont merdiques.
Sans parler de l'idiotie d'un concours pour promouvoir des profs basé sur des connaissances qui ne leur serviront à rien, au détriment de compétences importantes comme la pédagogie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

On s'en fout, si dans un concours t'es pas capable de noter plus que 8/20 c'est que ton sujet et ton système de notations sont merdiques.

Le truc c'est que vous partez sur des considérations totalement caricaturales (genre "lol un concours où tout le monde à 2/20 c'est débile lol") donc sans intérêt.

Par contre sur un concours sélectif (par exemple ou seuls moins de 10% des candidats sont admis), c'est logique d'avoir une moyenne très basse, même si les candidats sont globalement performants. L'objectif c'est de permettre aux tout meilleurs de se départager et pas de permettre aux 80% restants d'avoir une note correcte.

[Zangdar MortPartout]

C'est pas le cas (ma tante avait eu l’agrégation de maths avec .... 4/20, à l'époque déjà).
Et même si c'était le cas, ça serait idiot pareil, une échelle de note c'est fait pour permettre d'avoir des nuances entre candidats, tu as moins de possibilités de différencier les gens si ton système de notation fait que tout le monde est entre 0 et 8 alors que si les gens sont entre 0 et 20.

[Fnord]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

On s'en fout, si dans un concours t'es pas capable de noter plus que 8/20 c'est que ton sujet et ton système de notations sont merdiques.

En l'occurrence, les meilleurs candidats ont 20. Ce qui n'empêche pas la majorité des candidats d'avoir en dessous de 6.

Reprenons l'exemple des 200 postes pour 3000 candidats.
Une échelle de notes adaptée à ce concours, c'est une échelle de note avec laquelle tu peux distinguer les "meilleurs" candidats. Autant dire que le candidat qui sera classé 1500e tu n'en n'as rien à foutre.
Par conséquent, tu vas étalonner tes notes pour que les 400 meilleurs (ceux entre lesquels tu hésites vraiment) se répartissent l'essentiel de l'échelle de note. Typiquement, ces 400 meilleurs auront des notes finales entre 4 et 20. De sorte que tu permettes une discrimination importante du niveau de ces meilleurs candidats.
Les 2600 candidats suivants, eux, auront des notes entre 0 et 4. Ces notes signifient juste qu'ils n'étaient pas dans la poignée de meilleurs candidats pour le poste. Et que par conséquent, ce concours, cette année là, n'était pas pour eux.

L'alternative c'est quoi ? Tu répartis équitablement tes notes sur l'échelle, et tu te retrouves finalement à choisir entre le candidat à 17,5 et le candidat à 17,6 ? Avec la moindre virgule de travers qui prendra une importance démesurée pour les candidats proches de la barre d'admission ?