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Tu te méprends.
Ce sont les lycées (et l'éducation nationale dans le secondaire) qui le sont, pas les prépas, ces dernières les réduisant.

[Borh]

Citation :

Publié par Huychi

Ça c'est tout à fait normal. Dans certains lycées de banlieue parisienne, un 18 vaut autant qu'un 10 dans un bon lycée parisien et avec la réforme du bac, ça ne va pas aller en s'arrangeant. A partir de la, il ne faut pas s'étonner que les meilleures prépa sélectionne sur la provenance plutôt que sur les notes.

Oui mais du coup, un bon élève peut être aussi brillant et bosseur que c'est possible dans un mauvais lycée (mauvais lycée qu'il a intégré non parce qu'il est mauvais mais parce qu'il habite dans le secteur), il aura aucune chance, puisque ses bonnes notes ne valent rien pour ceux qui examinent son dossier.
C'est difficile de faire plus inégalitaire.

Personnellement, je ne vais pas le cacher, j'ai toujours trouvé qu'une sélection sur concours ou examen était loin d'être parfaite, mais moins inégalitaire qu'une sélection sur dossier (et/ou entretien).

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Citation :

Le jour ou le système de sélection dont elles font partie sera en mesure d'identifier les capacités des gamins (pas sur la seule base de leurs connaissances) en amont et à mettre en place (comme science po) quelque soit le lycée une formation d'excellence leur permettant d'intégrer les grandes écoles indépendamment de leur capacité financière, on sera sur l'objectif.

Remets un bac d'un niveau correct dans ce cas là, et en cherchant à mobiliser davantage les capacités.
Indice : c'est pas en mettant au ban les matières scientifiques comme c'est le cas depuis belle lurette que ça va changer.

[Borh]

Personnellement, ce que j'ai toujours souhaité, ce sont des évaluations nationales régulières et que les bons élèves dans les mauvais lycées aient la possibilité d'en changer, en gros, ça revient à péter la carte scolaire. C'est pas du tout un système égalitaire, mais ça permettrait au moins un peu de mobilité sociale ce qui est pas le cas avec le système actuel.

Quand je vois ce qui est proposé par ailleurs pour plus d'égalité, c'est quasiment toujours faire du nivellement par le bas. Sauf que les fils de bonne famille pourront toujours le contourner, donc ça ne fait qu'empirer les choses encore et encore.

Ma mère enseignait dans un collège de merde à Créteil. Et jusqu'à la fin des années 80 et début des années 90, elle envoyait chaque année quelques élèves dans de bons lycées et ils allaient jusque dans les grandes écoles. Mais le système était particulièrement différent dans le sens où il y avait des classes de niveau. Et même dans un mauvais lycée, il arrivaient à faire des très bonnes classes, ce qui permettait aux meilleurs élèves d'intégrer ensuite de bons lycées puis des prépas et grandes écoles. A partir du moment où on a interdit les classes de niveau au nom de l'égalité, ceux dont les parents le pouvaient sont allés dans le privé, ou mieux ont déménagé. Les autres, ceux qui sont restés, n'ont plus eu aucune chance.

Le système a été pourri par des personnes bien intentionnées qui comprennent pas que le mieux est l'ennemi du bien et qu'en voulant faire un système égalitaire, ils ont empiré les choses, et d'autres gens mal intentionnés qui savaient que de toute façon, leurs propres enfants seraient pas concernés par toutes ces réformes de nivellement par le bas du fait de leur milieu et de leur moyens financiers et que ça leur ferait des concurrents en moins.

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[znog]

Citation :

Publié par Prootch

Je suis d'accord, atténuer les classes de niveau est une très mauvaise idée. Les options langues sont utilisées pour ça depuis un bail. Par contre il est clair que ne plus donner les moyens à tous les lycées de booster leurs meilleurs élèves, est une des causes structurelles du problème.

Faire des classes pour les meilleurs ça veut dire mettre les moyens avec les mauvais dans des classes de relégation, super idée de l'idéal républicain.

Par ailleurs la nouvelle version du bac

1. Arrive avant l'affectation dans l'enseignement sup pas après comme actuellement
2. comporte 10% de cc local et le reste ce sont des épreuves partagées d'un lycée à l'autre ou nationales, donc il ne serait pas surprenant que la possibilité de discriminer selon le lycée d'origine soit retirée de ParcourSup à l'avenir
   

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Borh

Le plus gros problème des prépas, c'est qu'elles sélectionnent sur dossier, et le lycée d'origine vaut autant que les notes. Donc un bon élève d'un lycée pourri a quasi aucune chance d'intégrer les meilleurs prépas. Et avec la carte scolaire, un bon élève d'un quartier pourri dont les parents ont pas d'argent pour l'envoyer dans le privé, bah il atteindra jamais le sommet, il est coincé même s'il fait tous les efforts de la terre.
Les seuls exceptions que je connais, c'est dans la communauté asiatique, car les parents sont prêts à faire d'énormes sacrifices (vivre dans un taudis, jamais partir en vacances, bosser 80h/semaine) pour envoyer des enfants dans des bons lycées privés


Et plus ça va, plus les autres formations élitistes évoluent sur ce modèle. Je vois en médecine, on a tellement critiqué le concours de P1 (qui était effectivement loin d'être parfait), mais le remplacer par un système où les facs font un peu ce qu'elles veulent, ça va pas aller dans le sens de plus d'égalité.

Le point fort du système prépa* c'est que dans ce cas, cet élève bloqué dans un lycée bof en terminale pourra aller dans une prépa quand même.
Pas la meilleure, mais une math sup. Et s'il est premier il pourra même prétendre à une bonne maths sup, peut être pas Louis le Grand mais une classe d'un niveau honorable.

Et partant de là, s'il est toujours aussi bon (top 3 de la classe), il n'aura aucun mal à aller en math spé étoilée à Louis le Grand et pourra prétendre aux meilleures écoles.

Et ceci est valable même à partir d'une prépa bof.

J'étais premier d'une maths sup pas connue du tout, j'étais admis sans aucun mal à Louis le Grand, Saint-Louis, Le Parc, Hoche. La prof principale de ce dernier m'avait même appelé pour essayer de m'alpaguer en vantant les très bons résultats de sa classe. Seul HIV ne m'avait pas répondu, et je n'avais pas postulé ailleurs.

Comme quoi la connaissance du système c'est déjà un bon début.

*Il faut expliquer plus en détails ce point fort :
Les prépas ont toutes le même programme. Ce programme permet de faire des choses normales pour la masse mais permet aussi d'aller plus loin pour les meilleurs.
Tous les profs sont très compétents dans leur matière.
Ainsi, un élève excellent dans une classe très moyenne ne perdra pas son année car le prof pourra le pousser.
Et les professeurs d'un lycée top niveau savent qu'ils peuvent faire confiance à toutes les prépas car elles dispensent des cours de bon niveau qui suivent le programme (qui souvent a été conçu par ces mêmes profs des lycées top niveau).

Donc quand monsieur A, professeur de maths en classe de maths sup au lycée trucmuche de Saint-Flour appelle monsieur B, professeur de MP** à Louis le Grand et qu'il lui dit que l'élève C est excellent et mérite la meilleure classe, B fait confiance à A et recrute C, qui pourra intégrer l'école de son choix.

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[znog]

Citation :

Publié par Prootch

1 - Tu peux préciser ?
2 - Je demande à voir, pour l'instant les établissements supérieurs ont la main en matière de calculs de compensation des notes. Je n'ai pas trouvé d'éléments présumant d'un changement.

Le bac actuel ne servait à (presque) rien, on en a discuté plus haut sur ce fil. D'ailleurs cette année, la majorité des lycéens avaient leur affectation *avant même* de commencer le bac. Et sauf à rater le bac, celui-ci n'a aucun rôle.

Dans ce contexte, seul le bac de français et le cc sont pris en compte pour ParcourSup, pas étonnant qu'il faille obligatoirement prendre le niveau du lycée en compte pour évaluer les candidatures et recruter dans l'enseignement supérieur.

Et donc tout cela change à partir cette année : d'où grèves, rétention de copies etc...

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[znog]

Citation :

Publié par Prootch (#30678781).

Donc a fortiori avec le nouveau bac, le cc va prendre plus d'ampleur ie 40% de la note finale au bac, les disparités de niveau des lycées ne changeront pas

Non

il y avait 100% de cc dans un dossier, sauf bac français

Maintenant c'est 40%, dont des épreuves de cc communes à plusieurs lycées.

D'une certaine manière le cc "local" passe de 100% à 10%.

Car 30% de cc "pseudo bac"(épreuve à passation locale, mais corrigées par d'autres profs)

Donc 40% de cc (ces 30 + 10% de bulletin de première et début de terminale) et le reste =60% en épreuves terminales (dont philo et grand o qui arrivent après parcourSup).


Un article intéressant sur ce cc, qui a déclenché l'ire de beaucoup cette année, à mon avis à tort
http://theconversation.com/debat-bac...continu-120183

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[znog]

Citation :

Publié par Prootch

J'ai lu le contenu de la réforme aussi.
40% c'est ce que j'ai écrit.

Je te confirme que l'intégration dans les filières sélectives que je connais de l'intérieur ne repose pas sur 100% de contrôle continu et que les résultats du bac ont un impact direct.

Comment, du coup ?

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[znog]

C'est un système "hors ParcourSup", du coup ?

[HuPi]

Citation :

Publié par Prootch

Recrutements sélectifs sur cc + entretiens et mentions tb sur sessions complémentaires.

Donc les résultats aux bacs ne sont pris en compte que pour les élèves passant par la phase complémentaires.

[znog]

Si c'est bien cela, il faut rappeler que le principe "premier arrivé, premier servi" s'applique aussi dans les recrutements. Plus la proposition de recrutement vient tard, en session complémentaire moins les étudiants qui viennent sont de moins bon niveau, les meilleurs étant déjà "casés".

Je ne retrouve pas l'article, mais sur le créneau des étudiants plus riches (=les prépas des écoles de commerce), il y a une baisse du recrutement. Notamment face à la concurrence de formations qui sont en état de formuler les propositions de recrutement avant ParcourSup (universités américaines, par exemple).

Les CPGE économiques et commerciales n'ont pas fait le plein en 2018 - Educpros http://www.letudiant.fr/educpros/act...lein-2018.html


.. Mais encore une fois, je pense que le nouveau cursus lycéen va changer tout cela. On aura un dossier scolaire beaucoup plus solide et complet à la fin du deuxième trimestre de terminale et c'est là-dessus que tout se jouera.

Il y a quelques inconvénients :

• L'inutilité du 3ème trimestre de terminale
• Au lycée, on n'est plus sur un bac "en fin de parcours", mais on passe à un tout autre système = le bachotage continu à partir de la première avec un flux continu de "notes qui comptent" et d'épreuves nationales en cours de route
  

[Xh0]

Puisque certains Agoriens semblent souhaiter une privatisation de l'enseignement en France, petit rappel sur ce qu'est un établissement privé d'enseignement hors-contrat (le privé sous contrat surpayant aussi des profs fonctionnaires toujours en vacances) :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html

Au moins ils ne sont pas aux mains de fainéants gauchistes surpayés toujours en vacances.
Si on est un peu rétif à l'enseignement coranique, on peut toujours se rabattre sur les établissements sectaires Steiner, new age antivax ou intégristes catho. Bref, quand l'école est privée, il y a toujours un loup. En général une secte ou une religion. Mais ça, c'est un peu compliqué à comprendre quand on ne connaît rien au sujet.

[znog]

Retour de la bonne vieille polémique

Les enseignants gagnent-ils plus ou moins en France que dans les autres pays ?
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html

Ceci c'est vrai qu'on ne peut pas se contenter de regarder les échelons mais qu'il faut voir le salaire global en fin d'année qui inclut les primes...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

Retour de la bonne vieille polémique

Les enseignants gagnent-ils plus ou moins en France que dans les autres pays ?
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html

Ceci c'est vrai qu'on ne peut pas se contenter de regarder les échelons mais qu'il faut voir le salaire global en fin d'année qui inclut les primes...

Et filer des données calculées en PPA et en brut tout en le faisant passer pour du net en valeur absolue. Et au passage, dans ce truc qui inclue les primes et les HS, on exclut de la moyenne des pays comme la Suisse ou le Luxembourg, le Canada et le Japon. On compare donc avec ceux qui restent, comme la Pologne et le Portugal.

LCIland, le pays où les profs du Lycée gagnent 3850 € par mois.

[Xh0]

Borh avait raison. Le Checknews de Libé est bien meilleure que les Décodeurs. Quant on connaît un sujet de près, c'est plus facile de s'en apercevoir.
https://www.liberation.fr/checknews/...it-lci_1750676

Donc pas 3850 € mais 2850€. Une erreur minime de plus de 30 % pour un mec qui se présente comme l'expert en économie de LCI et qui n'est pas foutu de lire des stats niveau lycée justement.

Et tu imagines que sur les sujets que tu connais moins, les mecs doivent être aussi nuls. Du coup tu t'étonnes moins que plus personne n'ait confiance en ses guignols.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Les heures de travail annuelle seraient intéressantes à prendre en compte, mais ce sera le redémarrage d'une autre polémique classique... le fait que les heures en présence des élèves ne mesurent pas le travail effectif, même si on ne s'intéresse qu'à la partie "enseignement" des missions (alors qu'il y a notamment de l'administratif, des relations avec les parents etc....) .

Par contre, on pourrait essayer le comparatif avec d'autres pays, de mémoire au RU, les enseignants sont mieux payés, mais ont une charge de travail nettement plus lourde, au point de rendre le travail épuisant et de pousser à l'embauche d'assistants pédagogiques.


On arrive à des salaires moyens, exprimés en net mensuel, d’environ 2 180 euros à l’école élémentaire, 2 510 euros au collège, et 2 820 euros au lycée. Eric Charbonnier insiste sur le fait que ces estimations sont des moyennes pour les enseignants âgés de 25 à 64 ans, à «qualification minimale», ce qui exclut donc les enseignants contractuels

(... )

Rappelons également qu’il s’agit d’une moyenne sur tout le corps enseignant certifié.