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[Archive] [Economie]2011, suite de la crise économique et financière (#7) [Déc.. 11]

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Publié par çfç
La niche copé c'est pas de gauche quand meme lol.
Tu sais lire les gens? J'ai dis qu'il était de gauche? Tu prends une politique parmi tant d'autres. Bref mon idée c'est de mettre des définitions sur les mots que l'on utilise, parce que bon dire libéral à tout va, à la longue ça veut plus rien dire.
Sarkozy et Bayrou sont les enfants de la pensée libérale (et moisie) française à la Madelin des années 80 et 90's. Ce sont des purs et durs suiveurs de la pensée du marché qui s'auto-régule et d'un Etat qui se contenterait d'arbitrer que la nature est bien faite...
Evidemment, avec notre tradition à nous français, ils ne peuvent rayer la secu (quoi qu'ils y ont pensé) et notre régime de retraire sans se mettre à dos tout le monde... et sans affronter les listes longues comme le bras d'endroits ou on fonctionne comme ils le voudraient et ou ... ça ne fonctionne pas.
Je rejoins Qaid, le souci est qu'on finit par assimiler le libéralisme à la droite dans son ensemble. Du coup, pour dire que Sarkozy est très à droite, on parle d'ultra-libéralisme.
Et, comme le disait Priape, c'est une aberration totale. Sans même parler d'écran de fumée telle que la taxe Tobin, il applique dans une certaine mesure une politique interventionniste, profitant d'un pouvoir exécutif puissant, comme je le précisais dans mon précédent message.
Sans parler des thèmes qu'il reprend du FN qui sont à l'antipode de la doctrine libérale, notamment sur l'immigration...
Ce n'est pas pour autant qu'il n'applique pas parfois une politique libérale, bien au contraire.

Le problème est la frilosité du concept de libéralisme en politique. Si on le situe à droite, on a bien du mal à y trouver un rapport avec le conservatisme. Et puis, ne parle t-on pas de social-libéralisme ?
Qu'importe, suffit de le répéter une troisième fois. Sarkzoy est un ultra-libéral, voilà c'est lâché. Réussir à doubler le déficit structurel et pratiquement tripler le déficit courant c'est méga-libéral. Créer plus de taxes, impôts nouveaux (donc forcément rigolos) et d'exemptions en tout genre en un mandat que n'importe lequel de ses prédécesseurs, c'est aussi la marque d'une politique tellement libéral-casher qu'elle ferait passer Hayek pour un socialiste utopiste et la Suisse pour la Russie communiste.

Avoir poursuivi et accéléré l'augmentation des dépenses publiques, s'être acoquiné avec tous les lobbies quémandant à la porte de l'Elysée pour nous pondre des trucs succulents comme la Hadopi ou la nouvelle cardidentié-siouplait, là aussi vous trouverez tout seul l'adjectif qui convient. Pour le cas du dépeçage de la Grèce qui continue à patauger joyeusement dans le caca de dettes, mais avec le soutien de la France, là non plus je vous fais pas un dessin c'est encore le mot en L qui est à blâmer. On ne reviendra pas non plus sur le consensus dominant vis à vis des banques et sur la politique monétaire européenne, contrôlés par de tels extrémistes du marché que Paul Volcker passe maintenant pour une authentique taffiole.
Citation :
Publié par Qaid
Tu sais lire les gens? J'ai dis qu'il était de gauche? Tu prends une politique parmi tant d'autres. Bref mon idée c'est de mettre des définitions sur les mots que l'on utilise, parce que bon dire libéral à tout va, à la longue ça veut plus rien dire.
Ouais, ouais ouais. Bof. Mouais-bof je dirais même.

Outre le fait qu'en France tout le monde utilise le mot libéral pour qualifier le libéralisme économique, faut ensuite arrêter de faire exprès de rien comprendre.
Parce qu'une chose est sûr, les français sont de loin les plus précis lorsqu'ils emploient le terme (même si cela n'empêche pas quelques flous, inexactitudes, voire définition perso).
Ce que les français appellent libéral, en général, c'est en relation avec 2 curseurs en particuliers : le droit à la propriété et le positionnement par rapport au pouvoir économique.
Ce qui me semble assez clair et peu ambigu, même si c'est impropre.
Et c'est impropre non pas à cause de la prépondérance de l'état chez les mecs de droite en France ou en Europe, ça c'est des conneries. C'est impropre car en laissant le champ libre au pouvoir économique voire en l'accompagnant, et en défendant des notions de droit à la propriété étendus et en leur donnant un caractère fondamental, ce que nous qualifions de libéralisme est très largement anti-libéral, en ce sens que les libertés individuelles comme politiques ne s'en trouvent plus garanties.

Et me faites pas chier, chers puristes pseudo-libéraux. Etat ou pas états, c'est la même histoire, l'anarcho-capitalisme crèche exactement à la même enseigne.
Alors Staline n'était pas communiste, Mitterrand n'était pas socialiste, Chirac n'était pas Gaulliste, etc, etc, etc.

On peut aussi être très libéral comme président et tellement mauvais qu'on marque contre son camp (quoi que quand on regarde les chiffres... vu la thune passée du public au privée... on se demande).
Citation :
Publié par blackbird
Je ne suis ni français ni de droite. Toujours est-il que la majorité en place depuis 2007 en France a du faire face à deux crises financières majeures, crises qui n'auraient pas épargné une majorité de gauche.
Allo, Sarkozy voulait une France de propriétaires comme ses supers copains américains, je te laisse imaginer l'état du pays s'il avait pris les rennes genre 2 ans avant la crise des subprimes.

Ce mec a aucune visibilité, il se contente d'essayer d'exister. On aurait eu personne à la tête du pays ces 5 dernières années, le pays s'en porterait sûrement mieux, crise ou pas crise.
Citation :
Publié par Silence.
Sarkozy a un pouvoir fort (lié à la Vème République et de Gaulle, en particulier) qui s'oppose en partie à la vision du libéralisme, alors le qualifier d'ultra-libéral, on doit pas en avoir la même définition...
La droite française est souvent considérée comme un entre-deux, notamment en comparaison avec le reste de l'Europe.
Citation :
Publié par DarkJP
Sarkozy et Bayrou sont les enfants de la pensée libérale (et moisie) française à la Madelin des années 80 et 90's. Ce sont des purs et durs suiveurs de la pensée du marché qui s'auto-régule et d'un Etat qui se contenterait d'arbitrer que la nature est bien faite...
Evidemment, avec notre tradition à nous français, ils ne peuvent rayer la secu (quoi qu'ils y ont pensé) et notre régime de retraire sans se mettre à dos tout le monde... et sans affronter les listes longues comme le bras d'endroits ou on fonctionne comme ils le voudraient et ou ... ça ne fonctionne pas.
Un Etat fort, un Etat qui intervient, un Etat qui n'est pas réduit à ses simples fonctions régaliennes, ne peut être appelé un Etat libéral, ou ultra libéral.
De même des décisions qui ne vont pas dans le sens de la réduction de l'Etat, de la non intervention de l'Etat, ne peut être appelé libéral (sauf dans certains cas) et encore moins ultra libéral.

Ou alors il est libéral parce qu'il accepte l'économie de marché, mais dans ce cas tout le monde est libéral.
Une augmentation du cout des emprunts immobilier n'est pas un mauvaise chose (pour les jeunes) quand on voit le niveau des prix atteints. Avec un peu de chance ca va casser la bulle immobiliere actuelle.
Tu n'as pas lu.
Merci de le faire avant de quoter.
Citation :
Publié par Priape/!\
Sarkozy et Bayrou ultra libéraux ? Les 2 parlent de réguler le monde financier, de taxe tobin, d'avoir un état fort,etc, et ils seraient "ultra libéraux" ?
Milton doit bien se marrer.
Ultra libéraux dans le sens ou ils appliquent l'austérité pronée par les libéraux tout simplement.

Bayrou parle de réduire de 100 milliards les dépenses, si ça c'est pas du tatcherisme ?

Ils ne font pas la rupture avec les marchés financiers.
Citation :
Publié par DarkJP
Tu n'as pas lu.
Merci de le faire avant de quoter.
Bien sur que si. Tu les dis héritiers de Madelin et de ceux qui pensent que le marché s'auto régule, mais qu'ils sont obligés de garder sécu et retraite.

Je te dis juste que si c'était le cas, ils auraient pu tout en gardant sécu et retraite réduire très fortement le role de l'Etat, ce n'est pas le cas. Bien au contraire. Renflouer les banques ce n’est pas une politique libérale et c'est le contraire de l'auto régulation.

Encore une fois, je te prends la main dans le sac. Tu utilises des termes et des idées que tu ne connais pas. Tu utilises un terme creux (ultra libéral) que tu ne sais définir, ou que tu définis de manière farfelue.

Je l'ai déjà dit ici, réduire le libéralisme à quelques extrémistes type Milton Friedman, ça revient à réduire le socialisme aux Khmers rouge. Donc soit on utilise les termes adéquats, soit on explique sa pensée sans utiliser le mot "libéral" "ultra libéral" "méga libéral" ou autres. Mais à force ce genre d'approximation me donne plus l'impression de lire le journal de Mickey qu'autres choses.

Citation :
Publié par Mantronix
Ultra libéraux dans le sens ou ils appliquent l'austérité pronée par les libéraux tout simplement.

Bayrou parle de réduire de 100 milliards les dépenses, si ça c'est pas du tatcherisme ?

Ils ne font pas la rupture avec les marchés financiers.
Le fait même que l'Etat intervienne pour sauver les marchés c'est contraire aux doctrines libérales, alors pour les ultra libéraux j'en parle pas. Je vais faire simple un gouvernement qui injecte XX Milliards pour sauver des banques ne peut être qualifié de libéral et encore moins d'ultra libéral. Au mieux on pourrait parler d'anti-libéral.
Citation :
Publié par Mantronix
Ils ne font pas la rupture avec les marchés financiers.
Peut-être parce qu'ils ne peuvent pas ?
Peut-être parce que si ils le faisaient , on serait encore plus dans le caca?
Peut-être parce que si ils le faisaient , ben on serait tout seul ?

En tout cas , encore plus qu'avant je reste a croire que nous avons besoins d'une Europe forte et federal .

Pour info la grande-bretragne est passer au 6eme rang des grandes puissances économique de la planete , le Brésil a pris sa place et prendra bientôt la notre .

L'europe c'est quand meme en tant qu'entité , la 1ere puissance économique .
Citation :
Publié par Aguel
Peut-être parce que si ils le faisaient , ben on serait tout seul ?

En tout cas , encore plus qu'avant je reste a croire que nous avons besoins d'une Europe forte et federal .
ché po pourquoi mais j'sens bien le chacun pour soi là

Sinon, on pourrait parler moins politique franco française et plus crise siouplait ?
Le sujet ici c'est la crise.
Citation :
Publié par Priape/!\
Bien sur que si. Tu les dis héritiers de Madelin et de ceux qui pensent que le marché s'auto régule, mais qu'ils sont obligés de garder sécu et retraite.
Si ce que tu cherches à prouver c'est qu'ils sont plus corrompus que libéral... et plus attaché à leurs propre enrichissement qu'à une doctrine: on avait pas besoin de toi, merci. Ca n'est d'ailleurs pas incompatible.
Citation :
Tu utilises des termes et des idées que tu ne connais pas
Si tu pensais un tant soi peu ce que tu écris, au delà de la formule facile (qu'on aurait aimé se voir épargner, mais bon), tu prendrais 15 secondes de ton temps pour nous instruire, nous autres veaux.
Mais... non. Tu mets en gras comme tu mets une cravate. J'imagine que lorsque tu postes tu te dresses bien droit, le doigt en l'air et prend un air sérieux, hein ? Ça ne suffit pas.

Dernière modification par DarkJP ; 14/01/2012 à 19h42.
Citation :
Publié par Priape/!\
Un Etat fort, un Etat qui intervient, un Etat qui n'est pas réduit à ses simples fonctions régaliennes, ne peut être appelé un Etat libéral, ou ultra libéral.
Tu parles de la France de 2012 ou de celle de 1960 ?
Et toi tu parles du libéralisme comme de la doctrine qui prône l'intervention de l’État pour sauver les banques ou du vrai libéralisme ?
Citation :
Publié par Priape/!\
du vrai libéralisme ?
Je parle de celui qui consiste à n'intervenir que pour aider le capital lorsqu'il est en difficulté face à ses propres contradictions (soutien de la production par des commandes publiques d'armement comme sous Reagan ou Bush Jr, aide massive aux banques par ex). En socialisant les pertes et en privatisant les profits.

Parce que la chimère théorique du "vrai" libéralisme, elle n'est jamais sorti des manuels et des chaires universitaires. Pour la simple et bonne raison que c'est une utopie complètement désincarnée de tout principe de réalité.
Argument pratique pour ses partisans : "oui mais c'est normal que çà ne marche pas, ce n'est pas le "vrai" libéralisme". C'est d'ailleurs amusant de constater qu'ils rejoignent l'argument des communistes qui prétendent que le communisme n'a jamais été vraiment appliqué, les expériences historiques n'ayant été que des "caricatures".
De toute façon n'importe quel gouvernement doit faire face aux évènements qui se présentent.

Et s'agissant actuellement d'un endettement trop important et de mauvaises perspectives de croissance, je me demande quelle différence fondamentale il y aurait entre un gouvernement de gauche et un autre de droite pour y répondre.

Parce qu'en matière de maîtrise de la dette, faire passer le déficit budgétaire de 5% à 4%, ça le fait moyen ...
Citation :
Publié par blackbird
De toute façon n'importe quel gouvernement doit faire face aux évènements qui se présentent.

Et s'agissant actuellement d'un endettement trop important et de mauvaises perspectives de croissance, je me demande quelle différence fondamentale il y aurait entre un gouvernement de gauche et un autre de droite pour y répondre.

Parce qu'en matière de maîtrise de la dette, faire passer le déficit budgétaire de 5% à 4%, ça le fait moyen ...
La différence vient surtout de l'endroit où ces réductions de dépenses auront lieu. Je ne pense pas que dans l'équation politique chacun veuille agir de la même manière. Si ce que tu dis était vrai, autant que l'on adopte tous des gouvernements sois disant techniques comme en Italie.
Citation :
C'est d'ailleurs amusant de constater qu'ils rejoignent l'argument des communistes qui prétendent que le communisme n'a jamais été vraiment appliqué
Non: dans le cas des communistes je peux t'expliquer pourquoi ca ne pouvait pas marcher en une seule proposition: abandon de l'internationale. Dans le cas des "libéraux" ca va être plus dur puisque leur agenda est caché. La situation actuelle est en fait celle qu'ils recherchent activement. Evidemment qu'ils ne vont rien faire pour la changer. ^^ Ils se frottent les mains et ramassent le fric, la.
Citation :
Publié par Andromalius
Dans le cas des "libéraux" ca va être plus dur puisque leur agenda est caché. La situation actuelle est en fait celle qu'ils recherchent activement. Evidemment qu'ils ne vont rien faire pour la changer. ^^ Ils se frottent les mains et ramassent le fric, la.
Absolument, d'ailleurs (...) je peux t'introduire dans les milieux qui complotent pour l'asservissement du prolétariat et des forces du Bien. Au terme de ton initiation qui inclura notamment une miction collective sur des idoles de Marx et de Lénine tu recevras un starter-pack comprenant un haut de forme, une paire de mocassins à glands et une montre à gousset. Tu seras alors définitivement admis comme membre de notre cercle et pourras goûter à la joie d’oeuvrer pour le Mal en coulisses.

Dernière modification par Egelbeth ; 14/01/2012 à 17h45.
Si cela vous convient, ne parlons donc pas du libéralisme en termes d'existence ou non, mais en termes de degrés. En gros, en prenant pour outil de mesure des comparaisons internationales.
Ainsi, on aura pas de souci avec le vrai libéralisme, si tant est qu'il puisse exister.

Là, peut-on encore affirmer que la France est un pays ultra-libéral ?
Regardons le cas américain, qui n'est pourtant pas une référence libérale (les relents conservateurs sont omniprésents). Regardons nos voisins européens. Regardons surtout l'Islande pré-2008, pour finir de nous convaincre que le qualificatif d'ultra n'a aucun sens pour la gouvernance française.
Citation :
Publié par Qaid
La différence vient surtout de l'endroit où ces réductions de dépenses auront lieu. Je ne pense pas que dans l'équation politique chacun veuille agir de la même manière. Si ce que tu dis était vrai, autant que l'on adopte tous des gouvernements sois disant techniques comme en Italie.
Quand on n'a pas la compétence pour gérer son pays avec raison on finit par en arriver la oui.
Ce serait préférable à l'UMPS qui agit par dogme et clientelisme sans tenir compte de la réalité et des budgets.

Cela dit pour l'Italie, je doute que Monti parvienne à faire quoi que ce soit contre la première banque d'Italie, la mafia, qui vampirise 7% du PIB à elle seule.
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