Le Bar de la Taverne

Coup de gueule sémantique

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Il n'y a que moi que ça choque d'entendre tout le monde dire "aller autre part", alors que la formule correcte serait "aller ailleurs"?

"Autre part" étant un abus de langage qui ne veut rien dire.
Citation :
Publié par TabouJr
Sinon, c'est pas en rapport avec d'une part / d'autre part ?
D'une part / d'autre part -> ok.

Mais "autre part" pour dire "ailleurs", faut qu'on m'explique.
Citation :
Publié par John Galt
Autant pour moi.
Non c'est "au temps pour moi" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi

Pour l'immolation, je pense que c'est une erreur qui vient beaucoup des médias. Dès qu'on a quelqu'un qui décide de se faire brûler, on parle "d'immolation par le feu", ce qui est effectivement une erreur de langage.

Y a eut un peu le même glissement sémantique avec le terme "autodafé" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Autodaf%C3%A9

En fait on peut se demander si comme dans nos société on "immole" quasiment plus, il n'y a pas eut ce glissement pour réutiliser un mot dans un autre contexte, et exprimer une nouvelle idée en utilisant un vieux mot. Linguistiquement ça se faisait beaucoup. La tendance actuelle est d'ailleurs de franciser des mots anglais plutôt que de reprendre celle là.

Et pour les fautes comme ça, on en fait paquet. J'ai remarqué que ça tient aussi aux régionalismes. Dans mon petit coin de France on utilise tous "à" pour exprimer la possession au lieu de "de". Tout le monde dit "C'est le stylo à Jean" pour "de Jean".
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un régionalisme, on l'entend partout cette horrible erreur.

Je n'ai jamais compris les gens qui disent "hier je suis parti au cinéma", comment on fait pour confondre les verbes aller et partir ?
En fréquentant des belges c'est une particularité linguistique que j'ai trouvé plutôt charmante et il m'arrive parfois de l'employer sans y prêter attention.

Je dois être belge.
C"est surtout que les médias ont besoin d"utiliser des mots plus frappant même si ça s"écarte du sens, du coup autodafé et immolation sont souvent utilisés, de toute façon tout les profs de français disent que le journalisme c"est la dégénérescence du français.
Citation :
Publié par Kurusuki
de toute façon tout les profs de français disent que le journalisme c"est la dégénérescence du français.

de toute façon le journalisme dit que tout les profs de français font la dégénérescence du français.


En inversant ta phrase, tu obtiens une deuxième vérité.
Citation :
Publié par Lagh
Pour l'immolation, je pense que c'est une erreur qui vient beaucoup des médias. Dès qu'on a quelqu'un qui décide de se faire brûler, on parle "d'immolation par le feu", ce qui est effectivement une erreur de langage.
Qu'est ce que tu racontes ? On parle à raison d'immolation "par le feu" lorsque la personne qui s'est sacrifié l'a fait... avec du feu ! Incroyable. L'immolation, au sens figuré tout à fait valable dans nos dictionnaires, elle représente ni plus ni moins qu'un sacrifice, et ne comporte plus forcément la connotation propitiatoire du sens d'origine.
Étant donné que l'immolation, comme ce thread le fait remarquer, ne précise pas la méthode, le rajout est de fort bon aloi et ce n'est, ni un abus, ni une erreur de langage.
Citation :
Publié par RMR
elle représente ni plus ni moins qu'un sacrifice, et ne comporte plus forcément la connotation propitiatoire du sens d'origine.
Mais comment ça peut être un sacrifice sans connotation propitiatoire ?

Le sacrifice rend sacré, la connotation propitiatoire (qu'il est chiant à écrire ce mot bordel) est incluse dans le mot sacrifice, non ?

Sinon, c'est quoi, une immolation qui est un sacrifice mais sans connotation propitiatoire ? Le fait de rendre sacré pour le plaisir de rendre sacré, comme ça, pour se dire après "olol, tavu, je suis sacré, c'est cool" ?
Citation :
Publié par TabouJr
Sinon, c'est quoi, une immolation qui est un sacrifice mais sans connotation propitiatoire ? Le fait de rendre sacré pour le plaisir de rendre sacré, comme ça, pour se dire après "olol, tavu, je suis sacré, c'est cool" ?
Si j'ai bien compris, Kirilov ne fait pas autre chose.
On peut se suicider par le feu sans qu'il n'y ait aucune raison à son geste hormis des causes personnelles tel que le désespoir. Là le terme immolation est erroné.

Si au contraire on a quelqu'un qui utilise le feu en raison de convictions, alors oui la le terme d'immolation est juste même si il diffère du sens originel. C'est là où on a un glissement sémantique. Donc là je suis d'accord, "s'immoler par le feu" est juste (contrairement au 1er cas)

Edwood l'a bien fait remarquer dans son premier post, y avait pas besoin que je le rappelle.

Dernière modification par Lagh ; 01/01/2012 à 23h10.
Citation :
Publié par Kozanowski
Comme les belges qui utilisent le verbe 'savoir' au lieu du verbe 'pouvoir'.
Ça donne des trucs du genre : "Non désolé je saurais pas venir demain..."
C'est une autre culture.
Un belge utilisait cette expression sur daoc.. Tu saurais me buff criti ?

Le pire c'est que je m'en sert maintenant au boulot, comme formule de politesse.
Vous sauriez m'ouvrir la porte ? Tu saurais me passer le sel ?

En tout cas, j'aurai appris qu'on pouvais immoler quelque chose autrement que par le feu
Dans la religion, la lapidation est plus généralement une punition infligée aux infidèles qu'un sacrifice auto-infligé.

Du coup, effectivement, "immolons-nous par le feu" sonne plus usuel que "sacrifions nous pas lapidation", de la même manière que ça sonne plus usuel que "immolons nous à coup de pierre".

Bref, ton doute est impertinent.

De toutes façons, par le feu ou à coup de pierre, du moment qu'après, ils sont moins nombreux, moi ça me va.
Citation :
Publié par TabouJr
Mais comment ça peut être un sacrifice sans connotation propitiatoire ?

Le sacrifice rend sacré, la connotation propitiatoire (qu'il est chiant à écrire ce mot bordel) est incluse dans le mot sacrifice, non ?

Sinon, c'est quoi, une immolation qui est un sacrifice mais sans connotation propitiatoire ? Le fait de rendre sacré pour le plaisir de rendre sacré, comme ça, pour se dire après "olol, tavu, je suis sacré, c'est cool" ?
La différence est ténue mais dans la logique du débat elle est claire :

Propitiatoire ça implique un objectif, on cherche à s'attirer des faveurs d'une entité quelconque (généralement une divinité), c'est d'ailleurs dans l’étymologie même du mot (propice). Le terme définie donc un but précis dans l'action même de ceux qui sacrifient, contrairement au sacrifice qui lui peut être passif ou actif à la discrétion de l'un des deux camps (sacrificateurs et sacrifiés). Dans le premier cas, effectivement, le sacrifice est intrinsèquement propitiatoire, dans le second pas forcément, c'est le choix d'un individu face à une cause isolée, l'attente de retombée positives n'est pas une condition nécessaire, toutefois le côté "sacré" reste bien sur présent, mais on dépasse ici le simple cadre de la pure religion pour toucher à la supériorité d'une cause qui dépasse largement la valeur de la vie de l'individu selon sa propre échelle de valeur* d'ailleurs. Et de toute façon, dans les deux cas on discute uniquement du sacrifice au sens littéral, au même titre que l'immolation il a lui aussi perdu son caractère sacré dans une partie de ses significations pour ne garder finalement que l'idée de l'acceptation d'une perte raisonnable pour en éviter de plus importantes.

Citation :
Publié par Lagh
On peut se suicider par le feu sans qu'il n'y ait aucune raison à son geste hormis des causes personnelles tel que le désespoir. Là le terme immolation est erroné.
Ben non justement c'est ce que je dis, le terme n'a plus uniquement le sens du sacrifice religieux, on peut tout à fait parler d'immolation par le feu pour une personne qui fait elle même son petit autel personnel en plein milieu de la rue. C'est la méthode surtout qui est relevée avec toute la logistique différente qu'elle comporte. En gros c'est une métaphore très adaptée (ça rappelle bien les sacrifices des temps passés) tellement bien adaptée qu'elle est petit à petit entrée dans le langage courant. Plus haut par exemple je parlais d'échelle de valeur, c'est la même chose, l'image de l'échelle est si bien adaptée que la signification même du mot, y compris dans les dictionnaires, à changée.

Edit : L'exemple de Heathcliff est pas mal, il souligne bien le renoncement, l'inéluctabilité de ce genre de suicide face à une cause supérieure, qui justifie tout à fait l'emploi du terme sacrifice ou immolation le cas échéant (le cas échéant, car ici d'une part on vise plus la crucifixion, d'autre part son projet c'est un peu cassé la gueule est on termine assez loin de la dimension épique espérée par le nihiliste héros de Dostoïevski).

Dernière modification par RMR ; 01/01/2012 à 23h53.
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