L'Agora

La politique en Europe

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Citation :
Publié par Kikako
Donc le gouvernement Polonais n'est plus lié par ses engagements européens.
Que va t'il se passer lorsqu'il décidera d’ignorer ce qu'il aura signer ?
Il prendra des sanctions financières jusqu'à ce qu'ils rentrent dans le rang ou se cassent. Je ne crois pas qu'il exisqte une possibilité de les virer, et la population est a 80% pour rester (pas fous), donc ce sera probablement les sanctions.
Citation :
Publié par HuPi
Regarder chez nous.... De plus contrairement à l'équivalent polonais, le conseil constitutionnel français n'est pas une cour constitutionnelle. Tu n'as même pas besoin d'avoir une formation juridique pour juger la constitutionnalité d'un texte en France.

Il n'y a que les français pour penser que l'union européenne est une institution avec un poids réel. Les autres pays prennent ce qu'il y a de positif pour eux et applique avec beaucoup moins de zèle le reste. L'UE est un pacte entre gentilshommes. Quand tout va bien et que les parties jouent le jeu de façade, il n'y a rien dire. Quand un pays à besoin d'aide mais que cela va contre nos intérêts, on fait le dos rond en attendant que l'orage passe. Quand un membre ne souhaite plus jouer le jeu, on s'étonne qu'il n'y a rien pour l'empecher.

Comme indiqué dans le lien au dessus. L'article 7 est surtout symbolique. Quand la critique du gouvernement hongrois porte sur " autoriser le gouvernement à légiférer par décret et affaiblir le pouvoir de contrôle du parlement sont ‘totalement incompatibles avec les valeurs européennes ", je rigole en regardant notre situation et le pouvoir de contrôle de notre parlement
D'accord de A à Z, rien à ajouter.
(c'est suffisamment rare pour que je fasse que plussoyer mais j'ai vraiment rien à redire).
Qu'attend on pour jouer le jeu commun avec les mêmes règles? Je ne sais. Et pourtant le peuple français était on ne peut plus d'accord, plus que les polonais ou presque toute autre nation de l'UE...
les polonais peuvent, les allemands peuvent, les hongrois peuvent, les anglais peuvent et ont décidé de ne plus pouvoir finalement, mais nous on ne peut rien, on est des pantins on n'a pas de marge de manoeuvre, tout est inéluctable, c'est ainsi et acceptons notre sort. Quand est-ce qu'on arrête ?

Dernière modification par Don Patricio ; 07/10/2021 à 23h53.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Il prendra des sanctions financières jusqu'à ce qu'ils rentrent dans le rang ou se cassent. Je ne crois pas qu'il exisqte une possibilité de les virer, et la population est a 80% pour rester (pas fous), donc ce sera probablement les sanctions.
L'un des soucis est que le mécanisme de répartition est dorénavant une formule ( que j'ai du posté ici, flemme de fouiller) et la compensation COVID est déjà bloquée.

L'autre soucis vient de l'article 7 nécessitant l'unanimité et la Hongrie se fera un plaisir de bloquer.

Bref, la Pologne peut squatter longtemps en choisissant délibérément de ne pas appliquer certaines portions du droit européen en échange d'être potentiellement ignorée lors des Conseils Européens (dont les décisions sont prises par consensus), et de rater quelques fonds.

Le droit européen n'a pas prévu une aberration telle que l'absence de coopération de deux membres. A la décharge des rédacteurs, l'histoire européenne ne contient aucun conflit comportant des alliances de circonstance ou des opportunités exploitées. Ou plutôt, les états ont égoïstement eu la trouille d'être comptables de leur engagement. Il a été oublié qu'un règlement solide permet permet aussi d'éviter de se retrouver dans l'impuissance.

Donc va falloir bosser, improviser et finir par une solution qui ne satisfera personne, si on arrive à pouvoir en voter une.


A propos, est ce que quelqu'un a entendu parler d'une réécrire de l'article 50 ? celui qui a permis le Brexit, qui était mal foutu et qui va peut être resservir
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Vu qu'aux yeux de la commission la constitution nationale est inférieure au droit européen qu'en est il du référendum ?
En vrai, dans la hiérarchie des normes les traités internationaux ratifiés (dont le droit européen est dérivé) sont supérieurs à la constitution. Après, comme les institutions en charge du respect de la-dite hiérarchie sont en France le conseil constitutionnel et le conseil d'état, qui sont à l'état de droit ce que sont les roues carrées à la route, ce principe est appliqué variablement.

Ensuite, pour répondre à la question, cela dépend si le référendum va à l'encontre du droit européen. Vu les aménagements vis-à-vis de ce dernier, ce n'est pas comme si c'était un vrai casse-tête institutionnel. Tout se passe comme si les instances européenne avaient calqués leur fonctionnement sur notre CE et notre CC.
Ma mémoire des cours de droit sur la hiérarchie des normes fixait pourtant le droit constitutionnel comme étant tout en haut.

Alors dans la pratique, il y avait des arrangements qui laissaient entendre l'inverse, puisque lorsque la France veut signer un traité dont une disposition est incompatible avec la Constitution, c'est cette dernière qui bouge et pas le traité, mais pour le coup je suis à peu près sûr que si le juge constitutionnel considérait qu'une disposition européenne était en conflit avec la Constitution, il aboutirait à la même conclusion que le juge constitutionnel polonais et écarterait le traité international.

Bon après notre juge constitutionnel est une maison de retraite pour copains loyaux du pouvoir en place, mais étonnamment, ses décisions sont pas si foireuses que ça la plupart du temps (et une professionnalisation de ce dernier ne viendrait pas changer sa position sur les relations entre droit constitutionnel et droit international).

Concernant le référendum : le juge constitutionnel français a pour position constante de se refuser à en examiner la constitutionnalité (le considérant de fait comme étant au dessus là par contre). Ce qui a d'ailleurs permis à De Gaulle de faire passer l'élection directe du président au suffrage universel en utilisant pas le bon référendum (article 11 vs article 89 de mémoire)

Dernière modification par Ghalleinne ; 08/10/2021 à 13h31.
Citation :
Publié par Ghalleinne
Ma mémoire des cours de droit sur la hiérarchie des normes fixait pourtant le droit constitutionnel comme étant tout en haut.

Alors dans la pratique, il y avait des arrangements qui laissaient entendre l'inverse, puisque lorsque la France veut signer un traité dont une disposition est incompatible avec la Constitution, c'est cette dernière qui bouge et pas le traité, mais pour le coup je suis à peu près sûr que si le juge constitutionnel considérait qu'une disposition européenne était en conflit avec la Constitution, il aboutirait à la même conclusion que le juge constitutionnel polonais et écarterait le traité international.

Bon après notre juge constitutionnel est une maison de retraite pour copains loyaux du pouvoir en place, mais étonnamment, ses décisions sont pas si foireuses que ça la plupart du temps (et une professionnalisation de ce dernier ne viendrait pas changer sa position sur les relations entre droit constitutionnel et droit international).

Concernant le référendum : le juge constitutionnel français a pour position constante de se refuser à en examiner la constitutionnalité (le considérant de fait comme étant au dessus là par contre). Ce qui a d'ailleurs permis à De Gaulle de faire passer l'élection directe du président au suffrage universel en utilisant pas le bon référendum (article 11 vs article 89 de mémoire)
Ta mémoire est bonne :

https://www.vie-publique.fr/infograp...hie-des-normes
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
En vrai, dans la hiérarchie des normes les traités internationaux ratifiés (dont le droit européen est dérivé) sont supérieurs à la constitution. Après, comme les institutions en charge du respect de la-dite hiérarchie sont en France le conseil constitutionnel et le conseil d'état, qui sont à l'état de droit ce que sont les roues carrées à la route, ce principe est appliqué variablement.

Ensuite, pour répondre à la question, cela dépend si le référendum va à l'encontre du droit européen. Vu les aménagements vis-à-vis de ce dernier, ce n'est pas comme si c'était un vrai casse-tête institutionnel. Tout se passe comme si les instances européenne avaient calqués leur fonctionnement sur notre CE et notre CC.
J'ai l'impression que cette histoire polonaise est censée tomber sous le sens avec des journaux qui titrent qu'il s'agit d'une remise en cause inédite de la primauté du droit européen mais dans le même temps des gens bien structurés comme Barnier peuvent parfois déclarer qu'ils prendront des libertés sur certains sujets tel que l'immigration.
A cela s'ajoute la vieille hiérarchie des normes partagée par Colsk qui vient également contrebalancer le caractère inédit du cas polonais.

Donc oui si le référendum est sans doute possible il reste pas très clair de savoir si le résultat de ce dernier pour ouvertement contrevenir au droit européen.

En bref cette histoire ne me paraît pas claire, enfin elle ne l'est pas depuis le dernier référendum en vérité.


Quand l'Allemagne le fait, y'a pas trop de soucis. On lui tape gentiment sur les doigts.
Quand la Roumanie le fait, y'a aucun problème. Tout le monde s'en fout en fait.

https://visegradpost.com/fr/2021/06/...s-competences/

Mais la méchante Pologne pas belle, extrémiste de droite, elle a pas le droit.


Citation :
Rappelons que la cour suprême polonaise est désormais une institution fantoche, contrôlée par l'extrême-droite au pouvoir.


Et la Cour Constitutionnelle française, on en parle ?
Chez nous, au moins ce sont des juges de métier, pas des énarques franc-mac' qui font de la politique sous couvert du droit.

L'arrêt plait pas à l'UE ? Qu'elle sanctionne si elle en a le courage.
Citation :
Publié par Duda


Quand l'Allemagne le fait, y'a pas trop de soucis. On lui tape gentiment sur les doigts.
Quand la Roumanie le fait, y'a aucun problème. Tout le monde s'en fout en fait.

https://visegradpost.com/fr/2021/06/...s-competences/

Mais la méchante Pologne pas belle, extrémiste de droite, elle a pas le droit.





Et la Cour Constitutionnelle française, on en parle ?
Chez nous, au moins ce sont des juges de métier, pas des énarques franc-mac' qui font de la politique sous couvert du droit.

L'arrêt plait pas à l'UE ? Qu'elle sanctionne si elle en a le courage.
Et la Fance l'a fait il y a quelques mois sans que la commission s'en émeuve. Le secrétaire d'État aux affaires européennes qui l'ouvre en France, c'est la meilleure. Une belle brochette d'hypocrite.
La tension entre droit européen et droit national est constante, c'est pour cela que les arrêts de Karlsruhe (cours allemande) avaient été très attendues.
C'était tombé à plat (une simple réserve) mais on n'était pas passé loin de la situation actuelle : un blanc seing pour ne pas suivre les engagements et, et c'est là le point critique, un gouvernement qui pourrait bien s'en servir.
On quitterait alors le gentlemen agreement dont parlait @HuPi.

Or, depuis 2008, les situations de crises sont pilotés par consensus au Conseil Européen (chefs de gouvernement) alors que les organes qui règlent la question par vote , Parlement européen et Conseil de l'Union Euopéenne ( ministres), restent dans l'ombre.
C'est du à la capacité des chefs de gouvernement à pouvoir prendre des décisions applicables directement, à leur poids vis à vis des institutions et imho à la possibilité d'obtenir un consensus à 2X.
La question du consensus et du respect de la parole donnée devient donc de plus en plus importante.

Parallèlement à cela, les états se sont bien gardé de mettre en place un moyen simple de se faire sanctionner au point que l’article 7 est inapplicable.



Franchement, je ne pense pas que la Pologne risque grand chose, on ne va pas mettre des garde fous, qui imaginerait la Gaule mise en examen ?
Donc ça va être la foire à l'exception nationale jusqu'à ce qu'enfin une règle applicable émerge, l'UE ne trouvant de solution qu'en temps de crise.
Du coup la règle sera discutable, démocratie toussa.

Et, comme personne ne veut d'un truc qui peut se retourner contre lui, on préfère hurler pour maintenir le consensus.
Citation :
Publié par Duda
Quand l'Allemagne le fait, y'a pas trop de soucis. On lui tape gentiment sur les doigts.
Certains se sont mis à hurler de rage quand la cours suprême allemande a dit non.
Le problème c'est moins la Pologne que le concept même de souveraineté populaire qui est insupportable aux élites européennes.
Après on emmerde moins l'Allemagne au niveau institutionnel parce qu'elle a une capacité de nuisance largement supérieure à celle de la Pologne.
Citation :
Publié par Kikako
Franchement, je ne pense pas que la Pologne risque grand chose, on ne va pas mettre des garde fous, qui imaginerait la Gaule mise en examen ?
Joli.

Sur le fond c'est un peu problématique, plus personne ne comprend rien au droit européen et par ricochet national. S'il faut un bac +10 en droit pour commencer à piger qui est responsable de quoi, qui dirige dans son propre pays, faut pas s'étonner que les citoyens en soient mécontents. Je regrette l'époque du fameux "principe de subsidiarité", certes pas vraiment appliqué, mais qui avait le mérite d'être clair, du moins de fixer une ligne claire.

en dessous : oui pardon je parle surtout de mon point de vue français pas de la pologne.

Dernière modification par Don Patricio ; 08/10/2021 à 20h47.
Citation :
Publié par Don Patricio
[…] faut pas s'étonner que les citoyens en soient mécontents. […]
En l’occurrence, ça ne semble pas nécessairement s’appliquer à la Pologne où la confiance dans les institutions européennes est plus forte que la moyenne européenne et bien supérieure (et en hausse) à celle en leurs institutions nationales. De façon analogue, l’image qu’ont les polonais de l’UE reste majoritairement positive et ils se sentent citoyens européens à plus de 80% (61% en France). Peut-être comprennent-ils mieux le fonctionnement de l’UE que celui de leurs institutions ? Ou alors ils ne comprennent que trop bien le fonctionnement de leur gouvernement…
Le problème est que c'est constamment en mouvement sur le principe une crise complexe = un traité qui satisfait plus ou moins tout le monde.
C'est encore en construction et nous rentrons dans la phase tiraillement entre Union et état.


D'une juriste bien plus précise que ce que j'ai dit plus haut.

Citation :
Tania Racho, docteure en droit européen et membre du collectif de fact-checking juridique Les Surligneurs, décrypte cette décision pour Le Monde. Selon elle, « en s’engageant avec les Etats membres dans un débat sur les valeurs, l’Europe est à un tournant ».

Que s’est-il passé jeudi entre la Pologne et l’Union européenne ?

La Pologne a dit : « On n’applique pas le droit de l’Union, car il va trop loin. » La juridiction constitutionnelle du pays s’est opposée à certaines décisions de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE).
[...]
L’Union a donc lancé un « recours en manquement » aux règles européennes. C’est une procédure en quatre étapes. D’abord, la Commission européenne engage un dialogue avec l’Etat visé, en lui signifiant ce qu’elle considère comme une violation des traités. Ce n’est pas forcément public et, si l’Etat corrige, ça peut s’arrêter là. Sinon, la CJUE est saisie pour établir la constatation de manquement et valider la démarche juridiquement. Là encore, l’Etat peut se conformer à la décision. Si ce n’est toujours pas le cas suit un nouveau temps de dialogue entre ce pays et la Commission. S’il n’aboutit pas, on passe à la quatrième étape : la CJUE décide de sanctions financières contre ce pays.
Au sujet de la chambre disciplinaire des juges, nous en sommes à cette quatrième étape. La sanction est en route, et c’est probablement ce qui a motivé la décision, jeudi, du tribunal constitutionnel polonais – contre laquelle la Commission va sans doute activer très rapidement la même procédure de recours en manquement.


Y a-t-il des précédents ?

En 2020, la Cour constitutionnelle allemande avait contesté la validité d’un rachat de titres de dettes d’Etat de la Banque centrale européenne (BCE) et dit que l’UE outrepassait ses prérogatives. La Pologne fait la même démarche, mais il serait excessif de lier les deux cas. On traite, pour l’Allemagne, d’une question économique assez pointue, tandis qu’en Pologne il s’agit plutôt d’une manipulation de la justice par le gouvernement : le pouvoir polonais a tout de même épuré d’anciens juges ! En Allemagne, on est sur le terrain technique, en Pologne on est sur celui de l’Etat de droit.
La Commission européenne s’est aussi saisie de la loi hongroise qui met en cause les droits LGBT +. Nous sommes à un tournant : l’Union s’engage avec des Etats dans des débats sur les valeurs, ce qui n’était pas le cas auparavant, quand les désaccords étaient surtout d’ordre économique, comme sur les règles de concurrence. Là, il est question d’Etat de droit, de protection des minorités. Dans ce contexte, la procédure du recours en manquement est repensée pour viser des cas où les valeurs sont en jeu.

[...]

La Pologne fait-elle un pas vers une sortie de l’Union européenne ?

Formellement, cette décision juridique n’amène pas à ça, et je ne suis pas certaine que ce soit l’objectif.
[...]
Citation :
Publié par Elric
Après on emmerde moins l'Allemagne au niveau institutionnel parce qu'elle a une capacité de nuisance largement supérieure à celle de la Pologne.
Peut-être aussi parce que le parti au pouvoir en Allemagne ne cherche pas à interdire l'avortement, à mettre en place des zones "LGBT free", à faire tabasser les migrants par sa police, à placer la justice sous le contrôle de l'exécutif, à détruire les médias indépendants etc.

La Pologne n'est clairement plus une démocratie pluraliste : les médias publics sont devenus des organes de propagande du PiS @fox News, tandis que les médias privés sont rachetés en masse (plusieurs centaines de titres) par PKN Orlen, un groupe pétrolier contrôlé par le PiS.
A la vitesse à la laquelle les fachos imposent dans leurs lois, dans dix ans, ce pays sera comme la Russie ou la Turquie si l'UE n'intervient pas fortement.
Il faut y ajouter la Hongrie, encore plus avancée dans la mise en place d'une dictature de parti unique, et la Slovénie, qui emprunte la même voie elle aussi désormais.
Citation :
Publié par Aloïsius
Peut-être aussi parce que le parti au pouvoir en Allemagne ne cherche pas à interdire l'avortement, à mettre en place des zones "LGBT free", à faire tabasser les migrants par sa police, à placer la justice sous le contrôle de l'exécutif, à détruire les médias indépendants etc.

La Pologne n'est clairement plus une démocratie pluraliste : les médias publics sont devenus des organes de propagande du PiS @fox News, tandis que les médias privés sont rachetés en masse (plusieurs centaines de titres) par PKN Orlen, un groupe pétrolier contrôlé par le PiS.
A la vitesse à la laquelle les fachos imposent dans leurs lois, dans dix ans, ce pays sera comme la Russie ou la Turquie si l'UE n'intervient pas fortement.
Il faut y ajouter la Hongrie, encore plus avancée dans la mise en place d'une dictature de parti unique, et la Slovénie, qui emprunte la même voie elle aussi désormais.
La Pologne, je l'espère pour les Polonais évolue comme ils ont envie qu'elle évolue, les élections sont récentes donc je laisse le bénéfice du doute. Ils peuvent bien également être pour l'europe vu les avancées économiques.

Maintenant voir des mecs non élus qui décrètent que le droit européen est supérieur à tout, même aux dispositions constitutionnelles des pays membres ça me chagrine, d'autant plus quand c'est repris par des élus comme Nathalie Loiseau, on pourra la remercier, on se sent protégé avec elle. Et je passe sur le Monde avec son article accompagné d'un drapeau européen qui laisse sa place à un drapeau nazi, les polonais ont dû apprécié l'humour français, sans aucun doute.

Même si je trouvais la direction prise par la Pologne comme inquiétante, la manière de faire de l'Europe ne me parait pas mieux.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
La Pologne, je l'espère pour les Polonais évolue comme ils ont envie qu'elle évolue, les élections sont récentes donc je laisse le bénéfice du doute. Ils peuvent bien également être pour l'europe vu les avancées économiques.

Maintenant voir des mecs non élus qui décrètent que le droit européen est supérieur à tout, même aux dispositions constitutionnelles des pays membres ça me chagrine, [...]
Les polonais sont effectivement plus pro européens que la moyenne de l'UE. (source, page 11)

Capture.PNG

Pour les non élus, à qui penses tu ? (vrai question)



Une réflexion d'un bon juriste:
Le gouvernement (ici polonais ) de l'époque a signé pour cette primauté européenne, dixit Jean Claude Piris.
Cala contredit ce que j'ai dit plus haut sachant la connaissance du droit européen de Piris.
Je pense me rattraper au branche en supposant que l'adhésion à l'UE implique de modifier la constitution pour que chaque règles européennes ne soient plus inconstitutionnelles. Ce serait tordu pour du droit. Ou alors je n'ai rien pané.
Citation :
Publié par Kikako
Le gouvernement (ici polonais ) de l'époque a signé pour cette primauté européenne, dixit Jean Claude Piris.
Est-ce que le gouvernement de l'époque a pris la peine de faire vérifier par sa cour suprême ou son équivalent la conformité du ou des traités avec sa constitution ou loi fondamentale ?
Est-ce que le gouvernement était en capacité de modifier celle-ci ?

Les deux arguments qui reviennent le plus souvent sont quand même assez faibles :
1. On s'est/Ils se font engagés, maintenant c'est pour toujours.
"Pour toujours" ça n'existe pas dans les relations entre Etats. C'est au choix "C'est dans mon intérêt" ou "Ils ont de plus gros canons et j'ai pas mon mot à dire". Comme je doute qu'on envahisse la Pologne, elle respectera les traités et restera membre de l'Union tant qu'elle y trouvera un intérêt.
Si l'engagement a été pris en violation de la loi, c'est vers le gouvernement responsable de ce qui relève qu'une escroquerie qu'il faut se retourner et pas vers l'actuel (ils ont déjà suffisamment de casseroles tout à fait réelles au cul).

2. On donne un mandat à nos gouvernants pour négocier des traités.
Oui mais pas en violation de la constitution parce qu'une modification de la constitution ou d'une loi fondamentale nécessite le plus souvent plus que la simple majorité nécessaire pour gouverner.
Citation :
Publié par Kikako
Les polonais sont effectivement plus pro européens que la moyenne de l'UE. (source, page 11)

Capture.PNG

Pour les non élus, à qui penses tu ? (vrai question)
Je pense bien entendu à la commission européenne qui me semble être plus élue par des intrigues de couloirs qu'un processus démocratique
européenne https://ec.europa.eu/commission/pres...tement_21_5142

Après vu le peu de satisfaction sur l'UE sous sa forme actuelle et non son principe, ils devraient avoir le souci d'obtenir l'onction populaire plutôt que se comporter comme des loubards qui te volent ta constitution à la recrée.
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