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[wiki] [Ecologie] Changement climatique lié à l'effet de serre

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Publié par ClairObscur
Je ne pense pas qu'ils s'en fichent. A mon avis ils ne sont pas complètement débiles et sont tout à fait conscients de ce qui nous pend au nez.
Seulement, même à l'échelle d'un seul pays, le travail à accomplir est déjà titanesque, demandant de remettre complètement à plat le système économique et d'arriver à convaincre la population de sacrifier ses habitudes et une partie de son confort, dans des sociétés dont les gens ont été addict toutes leurs vies à l'hyper-consommation, le tout à un moment où les inégalités explosent.
C'est juste dantesque. Et il faut répéter ça à l'échelle du monde entier.
Les changements effectivement importants à mettre en oeuvre restent à la portée de l'humanité, surtout que les principaux pollueurs sont les sociétés les plus à même de supporter les efforts. Le problème n'est pas là mais dans le choix des puissants.

Le même Gael Giraud que je cite plus haut, dans un podcast, parlait d'une réunion de très grands dirigeants (d'entreprises, je pense, d'après mes souvenirs). Selon lui il n'y avait pas du tout de climato-scepticisme, au contraire une parfaite conscience de la gravité de la situation.
Le problème réside dans le fait qu'ils s'accommodent parfaitement de l'idée d'un monde totalement inégalitaire dans lequel ils pensent survivre dans des eden sécurisés, types bunker en Nouvelle-Zélande.
L'épisode du podcast en question https://www.presages.fr/blog/2018/gael-giraud
(Je ne me souviens pas du moment exact du passage, sorry.)

Dans le même ordre d'idée, j'avais lu il y a quelques années un article dans je ne sais plus quoi (un magazine genre Challenges ou autre qui devait traîner dans une salle d'attente). Cet article parlait de tous ces puissants qui s'achètent des terres dans des spots (toujours style Nouvelle-Zélande), ces achats devenant presque une sorte de poignée de main secrète entre initiés qui voient venir l'effondrement et ont les moyens de tenter d'y échapper.

Mais on sait à quoi leur vision est vouée :

Laurent Alexandre.jpg
Citation :
Publié par Quint`
Les changements effectivement importants à mettre en oeuvre restent à la portée de l'humanité, surtout que les principaux pollueurs sont les sociétés les plus à même de supporter les efforts. Le problème n'est pas là mais dans le choix des puissants.
A portée de l'humanité oui. Mais une humanité en panique, menacée, dos au mur et qui se focalise entièrement sur le problème. Dans ces moments là, l'homme peut effectivement déplacer des montagnes.

Mais on en est pas là. On est encore dans le déni, le marchandage ou le à quoi bontisme. j'aimerais beaucoup qu'il en soit autrement mais je pense , hélas, que les vrais changements n'arriveront qu'à la suite d'immenses désastres.

En attendant il faut faire ce qu'on peut à notre niveau, en parler autour de soi et changer nos habitudes sans attendre les politiciens ou les compagnies.

Citation :
Le problème réside dans le fait qu'ils s'accommodent parfaitement de l'idée d'un monde totalement inégalitaire dans lequel ils pensent survivre dans des eden sécurisés, types bunker en Nouvelle-Zélande.

Oui on entend souvent parler de ces fameux bunkers. Je trouve ça assez dérisoire personnellement parce que si la civilisation s'effondre, c'est pas exactement des bunker luxueux et douillets qui feront une grande différence.
Sinon, beaucoup de news sur des volcans partout dans le monde qui entrent en éruption en ce moment.
Pur hasard ou il y a vraiment quelque chose qui se passe niveau géologie ?

Du coup pour le climat je sais pas si ça a vraiment un impact ?
Non, il n'y a pas plus de volcans en activités que depuis longtemps.
La seule vraie nouveauté c'est qu'il y en a de plus en plus qui sont surveillés par télévision, monitorés 365 jours par an, dont les infos sont relayés à l'aviation, avec des systèmes d'alertes via les médias pour les populations.
Il y a en plus beaucoup de tourisme volcanique aussi pour ajouter à l'impression que les volcans sont plus actifs que jamais avant.
Enfin il ne faut pas confondre, un volcan en activité, et un volcan en activité cataclysmique.
Citation :
Publié par Jenmir
Sinon, beaucoup de news sur des volcans partout dans le monde qui entrent en éruption en ce moment.
Pur hasard ou il y a vraiment quelque chose qui se passe niveau géologie ?

Du coup pour le climat je sais pas si ça a vraiment un impact ?
Il y a toujours une activité volcanique importante sur terre, sauf que nous n'en voyons même pas le quart, puisque les volcans sous marins nous sont par définition invisibles, du moins un peu moins que les aériens.
Citation :
Publié par ClairObscur

Oui on entend souvent parler de ces fameux bunkers. Je trouve ça assez dérisoire personnellement parce que si la civilisation s'effondre, c'est pas exactement des bunker luxueux et douillets qui feront une grande différence.
Bah si t'as à ta disposition un territoire sécurisé ou sécurisable (climatisation, eau etc) de bonne taille, des centaines / milliers d'hommes sous tes ordres, des moyens technologiques modernes, que t'es capable de te construire ta petite centrale électrique, ton réseau d'eau, des gros stocks de matière première et vitales etc ... bref que t'as ta petite armée de seigneur de guerre, ça peut quand même faire une légère différence. Surtout si t'en as rien à foutre du reste de l'humanité. Un bon petit labo à la Dr No, c'est le bon plan pour milliardaires. Les survivants de l'apocalypse gratteront le sol à la recherche de nourriture enfouie, dans les 2h par jour ou sortir dehors n'est pas mortel, la nuit entre 3 et 5h, pendant que toi tu sirotes ton cocktail dans ton bunker climatisé.
Puis bon avant d'en arriver à l'effondrement total des civilisations il y'a quand même quelques étapes.

Dernière modification par Don Patricio ; 24/05/2021 à 15h50.
Citation :
Publié par Don Patricio
...
Puis bon avant d'en arriver à l'effondrement total des civilisations il y'a quand même quelques étapes.
Exactement ce que devait penser Jean-Loïc le Tyrannosaurus, quand il y a exactement 66 millions d'années et 4 jours, il est partie chasser un beau matin, dans la péninsule du Yucatan _

Dernière modification par Ohrido-Survival-Attitude ; 24/05/2021 à 18h16.
Citation :
Publié par Ohrido-Survival-Attitude
Exactement ce que devait penser Jean-Loïc le Tyrannosaurus, quand il y a exactement 66 millions d'années et 4 jours, il est partie chasser un beau matin, dans la péninsule du Yucatan _
On a pas de menaces de météorites au moins
Les risques sont "ailleurs" je dirai
Citation :
Publié par Ohrido-Survival-Attitude
Exactement ce que devait penser Jean-Loïc le Tyrannosaurus, quand il y a exactement 66 millions d'années et 4 jours, il est partie chasser un beau matin, dans la péninsule du Yucatan _
La disparition des dinosaures non-aviaires a été soudaine à l'échelle géologique. En pratique, elle s'est étalée sur quelques milliers d'années (la durée exacte est incertaine). Je doute que ce soit donc l'exemple idéal pour ton propos.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La disparition des dinosaures non-aviaires a été soudaine à l'échelle géologique. En pratique, elle s'est étalée sur quelques milliers d'années (la durée exacte est incertaine). Je doute que ce soit donc l'exemple idéal pour ton propos.
Aux dernières nouvelles (le consensus est encore discuté mais il me semble qu'il s'agisse de plus en plus de combats d'arrière-garde), le gros du travail a été fait en quelques heures/jours et les finitions en une ou deux décennies à peine, quelques mois pour l'essentiel, le temps que toute la pyramide alimentaire s'effondre.

En revanche, Jean-Luc Tyrex n'était certainement pas occupé jour et nuit à pédaler sur son attracteur d'astéroide pour le faire tomber sur terre.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La disparition des dinosaures non-aviaires a été soudaine à l'échelle géologique. En pratique, elle s'est étalée sur quelques milliers d'années (la durée exacte est incertaine). Je doute que ce soit donc l'exemple idéal pour ton propos.
Jean Loïc était dans le Yucatan. Sa mort a été assez instantanée, ainsi que pour sa famille.

Par contre oui, pour l'espèce cela a pris un peu plus de temps comme tu le soulignés.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La disparition des dinosaures non-aviaires a été soudaine à l'échelle géologique. En pratique, elle s'est étalée sur quelques milliers d'années (la durée exacte est incertaine). Je doute que ce soit donc l'exemple idéal pour ton propos.
Pour moi le propos pertinent c'est plutôt qu'on peut être au bord d'un effondrement (voire en plein dedans) sans s'en rendre compte.
C'est assez bien illustré dans "Effondrement" ou encore "Sapiens" (pas sûr pour ce dernier) par les exemple de l'effondrement de la civilisation de l'île de Pâques, ou celui des stocks de poissons.
Les images c'est quelque chose comme : un pêcheur aujourd'hui, avec toute la technologie disponible, ramène ptetre 5% de ce qu'un ancêtre ramenait en jetant juste un filet à la flotte il y a 100 ans ? (chiffres au pif) Mais est-ce qu'il s'en rend compte quand il ramène son poisson ? À moins d'être très expérimenté et analytique, il est probable qu'il ne se rende même pas compte de la différence avec 30 ans avant…
Et le pascuan qui a rasé le dernier grand arbre de l'île, en avait-il conscience ? Certainement pas, pour lui les arbres avaient peu ou prou la même taille que toute sa vie, et ils repousseraient comme ils l'avaient toujours fait…

Citation :
Publié par Aloïsius
Aux dernières nouvelles (le consensus est encore discuté mais il me semble qu'il s'agisse de plus en plus de combats d'arrière-garde), le gros du travail a été fait en quelques heures/jours et les finitions en une ou deux décennies à peine, quelques mois pour l'essentiel, le temps que toute la pyramide alimentaire s'effondre.
Tu m'embêtes parce que j'ai travaillé récemment à une formation en ligne, où on dit que les dinosaures ont mis des milliers d'années à disparaître (je ne m'occupe que de la partie "pédagogie", pas du fond, créé par des scientifiques). Tu aurais des sources pour moi (assez simples et synthétiques de préférence) ?
Citation :
Publié par Quint`
Tu m'embêtes parce que j'ai travaillé récemment à une formation en ligne, où on dit que les dinosaures ont mis des milliers d'années à disparaître (je ne m'occupe que de la partie "pédagogie", pas du fond, créé par des scientifiques). Tu aurais des sources pour moi (assez simples et synthétiques de préférence) ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_Cr%C3%A9tac%C3%A9-Pal%C3%A9og%C3%A8ne#Sch%C3%A9mas_d'extinction

Il faut bien faire la distinction entre plusieurs trucs :
1) le temps mis par les dinosaures pour disparaître
2) le temps mis par l'ensemble des espèces pour disparaître
3) le temps mis par la planète pour "rebondir"

1) Le scénario actuel qui me semble le plus probant, c'est la chute d'un météore qui provoque, outre la stérilisation d'une vaste région, des tsunamis, des tremblements de terre, des éruptions volcanique et en prime des incendies géants partout sur le globe à cause de la retombée des éjectas. Déjà, là, ça tue pas mal, mais il y a plein de survivants quand on s'éloigne, même si les incendies posent pas mal de problème.
Mais le soucis, c'est l'hiver "nucléaire" qui suit. Pas de photosynthèse pendant 1 à 10 ans en gros et une chute des températures délirantes. Tout ce qui pesait plus de 25 kilo et qui était à sang chaud meurt.

2) Les survivants sont les animaux à sang froid (poissons, lézards, crocodiles, tortues...) dont le métabolisme leur permet de résister à la famine, et les petites bêtes (oiseaux, mammifères), qui peuvent bouloter des racines, des champignons (la terre se couvre de moisissures putrides) et de graines oubliées. Au bout d'un an, les T-rex font partie du passé : supposons un bébé t-rex sorti d'un oeuf méticuleusement préservé : il est censé grossir de 3kg par jour pendant 13 ans. Idem pour les gros herbivores etc.
Au bout d'une dizaine d'années, le ciel s'est éclaircit et des fougères poussent. Ce qui n'est pas idéal puisque ces saloperies sont un peu toxiques pour la plupart des bestioles. Bref, l'extinction continue, mais affecte désormais des créatures de plus en plus petites, qui s'éteignent toujours, mais à un rythme de plus en plus lent.

3) De mémoire, il faut plusieurs centaines de milliers d'années pour qu'un rebond commence, avec une explosion radiative des plantes à fleurs et des animaux survivants. C'est alors seulement qu'on peut commencer à considérer que l'extinction est passée.

Le principal problème reste qu'on observe ces évènement de très loin, du coup, tout est flou. Mais le fait est qu'on observe bien une disparition des traces fossiles des pollens de plantes ordinaires, accompagné d'un pic fongique, puis d'une période où les fougères dominent, et ce au niveau mondial. Combiné avec ce qu'on a pu modéliser de l'impact (les fouilles conduites ces dernières années ont permis de bien avancer) et aux progrès concernant la datation des épanchements du Deccan, il me semble que le scénario d'une extinction brutale l'emporte de plus en plus.

Je n'ai pas de machins plus synthétique que le lien wiki, ce que je dis viens de l'ensemble de mes lectures de l'actualité scientifique sur le sujet. Mais en gros, à mon échelle, il me semble que depuis une dizaine d'année on va de ce sens.
Citation :
Publié par Quint`
Pour moi le propos pertinent c'est plutôt qu'on peut être au bord d'un effondrement (voire en plein dedans) sans s'en rendre compte.
C'est assez bien illustré dans "Effondrement" ou encore "Sapiens" (pas sûr pour ce dernier) par les exemple de l'effondrement de la civilisation de l'île de Pâques, ou celui des stocks de poissons.
Les images c'est quelque chose comme : un pêcheur aujourd'hui, avec toute la technologie disponible, ramène ptetre 5% de ce qu'un ancêtre ramenait en jetant juste un filet à la flotte il y a 100 ans ? (chiffres au pif) Mais est-ce qu'il s'en rend compte quand il ramène son poisson ? À moins d'être très expérimenté et analytique, il est probable qu'il ne se rende même pas compte de la différence avec 30 ans avant…
Et le pascuan qui a rasé le dernier grand arbre de l'île, en avait-il conscience ? Certainement pas, pour lui les arbres avaient peu ou prou la même taille que toute sa vie, et ils repousseraient comme ils l'avaient toujours fait…
J'ai eu l'exemple de ça il y a quelques mois avec un ami apiculteur: des pans entiers de forêt à raser parce que bouffés par la maladie.
Réaction des sylviculteurs ? Bah c'est pas de bol, mais on va replanter pareil, en monoculture sur toute la zone, après tout, on a toujours fait comme ça, ça marche bien.

Sauf que non, le '' toujours fait comme ça '' renvoie à des pratiques introduites dans les années 40/50, mais comme c'était avant leur génération et même celle de leur parents, pour eux c'est de la tradition, du bon sens paysan qu'on nous vante tellement.

L'absurdité de la situation ne frappe pas grand monde, et ceux qui lèvent un sourcil en mode '' what? '' continuent aussi parce que tout le système d'exploitation est tourné vers ça.

Il y a un vrai problème en matière d'écologie à ce niveau où des comportements paraissent normaux parce que vieux de quelques décennies mais on oublie que l'industrialisation c'est un phénomène récent à l'échelle climatique.
D’où l'important de la réglementation, contraignante, et de assujettissement des subventions aux meilleurs pratiques et pas en fonction des lobbies.
Pour cela, les gens chargés d'édicter la dite réglementation ne devraient pas être concernés par des enjeux électoraux.

Individuellement, l'humain ne peut pas prendre de bonnes décisions, il est donc nécessaire d'avoir un gouvernement éclairé par la science pour nous forcer à les prendre.
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah si t'as à ta disposition un territoire sécurisé ou sécurisable (climatisation, eau etc) de bonne taille, des centaines / milliers d'hommes sous tes ordres, des moyens technologiques modernes, que t'es capable de te construire ta petite centrale électrique, ton réseau d'eau, des gros stocks de matière première et vitales etc ... bref que t'as ta petite armée de seigneur de guerre, ça peut quand même faire une légère différence. Surtout si t'en as rien à foutre du reste de l'humanité. Un bon petit labo à la Dr No, c'est le bon plan pour milliardaires. Les survivants de l'apocalypse gratteront le sol à la recherche de nourriture enfouie, dans les 2h par jour ou sortir dehors n'est pas mortel, la nuit entre 3 et 5h, pendant que toi tu sirotes ton cocktail dans ton bunker climatisé.
Puis bon avant d'en arriver à l'effondrement total des civilisations il y'a quand même quelques étapes.
En cas de situation où de tels bunkers deviendraient réellement utiles, à savoir: désintégration totale ou partielle de l'état et de l'ordre, installation de l'anarchie etc J'ai plutôt l'impression que ces bunkers de riches deviendraient rapidement de sacrés cibles de choix pour toutes les bandes de maraudeurs de la région plus ou moins lourdement armés et se feraient rapidement assiégés en priorité, se transformant en gros pièges pour leurs occupants. Je ne sais pas si les fabricants de ces bunkers s'amusent à simuler des situations de combat réel pour leurs clients, où un groupe d'hommes armés fait tout ce qu'il peut pour faire sortir les occupants mais à mon avis avec un peu de matos je pense pas que ce soit très difficile.

A moins que l'on parle de vraies villes souterraines avec leur mode de production de nourriture, leur accès non traficable à l'eau, leur centrales, leur système de défense etc mais là on ne parle plus de bunkers mais plutôt de bases secrètes et je pense pas qu'il y ait beaucoup de gens sur Terre qui peuvent s'en offrir une ^^

Dernière modification par ClairObscur ; 24/05/2021 à 21h17.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il faut bien faire la distinction entre plusieurs trucs :
1) le temps mis par les dinosaures pour disparaître
Oui c'est bien de ça que je parle.
J'avais pas mal parcouru wikipedia sur le sujet, il m'avait semblé que la théorie favorisée était la conjonction de facteurs (météore + volcanisme + changement climatique).
En fait c'est plutôt simplement le météore, parce que le volcanisme et le changement climatique associés sont bien là, mais causés/agravés par l'impact.

C'est marrant parce que j'ai l'impression que l'hypothèse du météore était devenue pendant quelques années l'hypothèse "grand public, spectacle" mais un peu dénigrée scientifiquement.
Citation :
Publié par lafa
Il y a toujours une activité volcanique importante sur terre, sauf que nous n'en voyons même pas le quart, puisque les volcans sous marins nous sont par définition invisibles, du moins un peu moins que les aériens.
J'ai vérifié hier au soir.
Il y a donc une légère augmentation des éruptions volcaniques sur trente années glissantes, d'environ une quinzaine par an.
A l'échelle humaine c'est quelque chose, à l'échelle de la planète ce n'est rien.

Il y a plus de mille cinq cent volcan en activité, quatre vingt éruptions par an, concentrées sur une quinzaine de sites.
C'est vraiment faible, aucune conclusion a en tirer de façon immédiate.
Citation :
Publié par ClairObscur
En cas de situation où de tels bunkers deviendraient réellement utiles, à savoir: désintégration totale ou partielle de l'état et de l'ordre, installation de l'anarchie etc J'ai plutôt l'impression que ces bunkers de riches deviendraient rapidement de sacrés cibles de choix pour toutes les bandes de maraudeurs de la région plus ou moins lourdement armés et se feraient rapidement assiégés en priorité, se transformant en gros pièges pour leurs occupants. Je ne sais pas si les fabricants de ces bunkers s'amusent à simuler des situations de combat réel pour leurs clients, où un groupe d'hommes armés fait tout ce qu'il peut pour faire sortir les occupants mais à mon avis avec un peu de matos je pense pas que ce soit très difficile.

A moins que l'on parle de vraies villes souterraines avec leur mode de production de nourriture, leur accès non traficable à l'eau, leur centrales, leur système de défense etc mais là on ne parle plus de bunkers mais plutôt de bases secrètes et je pense pas qu'il y ait beaucoup de gens sur Terre qui peuvent s'en offrir une ^^
Bah ouais je pensais un peu aux bases secrètes pour milliardaire, pas le bunker de base pour millionnaires.
Et dans mon esprit si t'es au point d'imaginer des solutions de survie de ce genre, une des premières choses serait justement d'avoir un système de défense très au dessus de la moyenne qu'une bande armée de pillards pourrait atteindre; Une telle bande se ferait décimer par les mitrailleuses et autres lance missiles à environ 500m du périmètre extérieur. Dans ce contexte d'effondrement les états n'auraient plus les moyens de faire régner l'ordre, et de toute façon tu paies tes impôts et même l'ISF rubis sur l'ongle (contrairement aux hordes de crevards qui t'attaquent), donc il n'aurait pas de raisons d'aller te déloger, et en plus le président est ton cousin et loge dans une belle suite de ton bunker

Dernière modification par Don Patricio ; 25/05/2021 à 09h40.
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah ouais je pensais un peu aux bases secrètes pour milliardaire, pas le bunker de base pour millionnaires.
Et dans mon esprit si t'es au point d'imaginer des solutions de survie de ce genre, une des premières choses serait justement d'avoir un système de défense très au dessus de la moyenne qu'une bande armée de pillards pourrait atteindre; Une telle bande se ferait décimer par les mitrailleuses et autres lance missiles à environ 500m du périmètre extérieur. Dans ce contexte d'effondrement les états n'auraient plus les moyens de faire régner l'ordre, et de toute façon tu paies tes impôts et même l'ISF rubis sur l'ongle (contrairement aux hordes de crevards qui t'attaquent), donc il n'aurait pas de raisons d'aller te déloger
Alors, a moins d'avoir un stock de ouf. Prévoir l'utilisation de mitrailleuse et missile n'aura un interet qu'a court terme... Vu qu'enfermé dans ta base secrete, tu n'aurais plus accès au ressource pour produire les munitions de ton armement...

IMO, si queqlu'un veut une bonne defense long terme post "mega bordel", il a interet à prevoir un truc ne reposant pas sur des munitions et des trucs "facilement réparable". Sinon ca durera pas longtemps...

C'est toujours ce que j'ai trouvé d'aberrant dans les trucs "post apocalyptic", les mecs galèrent à trouver de la bouffe, mais les munitions, no soucy... meme après des années... surement lié à la culture des armes aux USA... ://
Oui possible que ça soit trop difficile d'avoir des munitions. Mais si le climat est réellement hostile et que tu as une petite armée à tes ordres, il y'a peu de chances que les assaillants aient eux mêmes un armement supérieur et à priori la nature aura raison d'eux avant toi. Et s'il faut refaire une industrie d'armes, à priori t'es aussi bien placé en pole position en tant qu'ex milliardaire rapace et sans pitié

Bon après perso j'ai juste acheté une maison de campagne près d'un cours d'eau, avec un bon petit jardin que je gratouille en mode permaculture de feignasse. Peut être pas au niveau du bunker mais c'est plus calme et moins cher, si je me fais attaquer je donne mes potirons et mes courgettes sans trop discuter (j'en planquerai un peu dans la cave).
Lol .. Si tu as une petite armée à tes ordres et rien pour les tenir, l'argent n'aura plus cours, la bouffe et la survie, ils pourront la prendre eux mêmes et les femmes avec... Le milliardaire qui aura monté cette petite base va se faire jeter dehors assez rapidement par ses chiens de gardes imo.

Le mieux pour les milliardaires qui veulent profiter de leur niveau de vie le plus longtemps possibles c'est de s'arranger pour conserver une société pérenne.
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