[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Alandring

Le Japon a l'un des taux d'endettements les plus élevés du monde, donc je ne dirais pas qu'ils vont bien.

De plus, ce qui rend indispensable la natalité dans nos pays occidentaux, c'est le fait que le financement de notre système social repose majoritairement sur le travail. Pour pouvoir supporter une baisse importante de la natalité sans que cela ne pèse trop sur les jeunes, il faudrait renoncer à certains acquis sociaux, ce qui n'est vraiment pas gagné. Les vieux préféreront mille fois polluer plutôt que de devoir travailler plus longtemps.

Le taux d'endettement est très élevé mais la dette est détenue à 97% (me semble dans ces eaux là) par la population japonaise. Au final c'est géré "en famille", et peut être moins risqué que nos propres dettes moins élevées mais détenues à 60% par des investisseurs étrangers.
Mais justement quand je parlais d'indicateurs macro, ça n'empêche pas l'économie japonaise d'être tout à fait performante en terme de richesses pour la population, d'accès aux meilleurs équipements / produits, de renouveau des entreprises et technologies etc (et également sur d'autres pdv plus macro / traditionnels).


Après oui justement, le principal effet négatif d'un stop sur l'immigration serait la baisse de natalité et donc des difficultés accrues à financer les modèles sociaux / ou à maintenir une consommation élevée. Mais bon réduire la natalité étant à la base "l'objectif" dans la discussion, ceci aurait lieu de toute façon.
Et on pourrait financer le modèle social justement par d'autres ressources non liées à la natalité, ou au travail (en tout cas moins liées - à mesure de la décroissance de population / des besoins en soins et retraites des populations vieillissantes); et aussi par l'endettement, si l'on anticipe ultérieurement une pyramide des âges plus favorable - même à population réduite.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Alandring

Le Japon a l'un des taux d'endettements les plus élevés du monde, donc je ne dirais pas qu'ils vont bien.

De plus, ce qui rend indispensable la natalité dans nos pays occidentaux, c'est le fait que le financement de notre système social repose majoritairement sur le travail. Pour pouvoir supporter une baisse importante de la natalité sans que cela ne pèse trop sur les jeunes, il faudrait renoncer à certains acquis sociaux, ce qui n'est vraiment pas gagné. Les vieux préféreront mille fois polluer plutôt que de devoir travailler plus longtemps.

Comme dit Don, c'est détenu par les japonais, par la Banque du Japon surtout en fait : https://www.lalibre.be/economie/deci...ad586219ffe1d3

Citation :

Le Japon, champion de la dette
Il y a plus de vingt ans, le Japon s'est engagé sur la voie d'une nouvelle dimension de la dette. Le fait qu'il puisse vivre assez bien avec sa montagne de dettes a une raison simple : le coupon d'intérêt moyen de toutes les obligations d'État japonaises en circulation n'était que de 0,8 % à la fin du premier semestre de l'année et devrait encore baisser dans les années à venir. La charge d'intérêt réelle pour le gouvernement est encore plus faible, puisque la Banque du Japon détient environ la moitié des obligations d'État et remet ses revenus d'intérêt au gouvernement.

Ils sont en train de se désendetter progressivement, du point de vue dettes, ils sont plutôt en train de sortir de la merde alors que les US et l'UE y rentrent, les actions et obligations japonaises sont en train de devenir des valeurs refuges apparemment.

Et pour ce qui est de la baisse de natalité, ils ont refusé l'immigration et misent plutôt sur la robotisation, ils vont ptet pas avoir autant de problème que ça au final.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

ils ont refusé l'immigration

juste en aparté, de ce que j'en comprends l'état japonais est plutôt favorable à l'immigration de travail et tente de l'encourager. Mais les difficultés d'intégration sont considérables, et il n'y a pas tant de candidats - mais à priori ils ne sont pas refoulés, au contraire. Venir travailler au Japon est de plus en plus facile.

Après au niveau de la population il est compliqué pour un étranger de prendre racine et "devenir japonais", en termes socio-culturels, d'intégration (au niveau administratif je ne sais pas mais c'est tout à fait faisable, même s'il y'en a peu il y'a différentes ethnies qui sont devenus japonais tout comme chez nous (origines arabes, pakistanais, chinois, américains européens etc)).

[ClairObscur]

Perso je pense pas du tout que le Japon soit un pays à prendre en exemple socialement, bon sauf si vous êtes ancré dans ce délire des pays développés qui doivent arrêter de faire des enfants pour sauver la planète.

Le Japon c'est un pays qui se tue littéralement au travail. Les japonais sont tellement obsédés par le boulot comme fin en soi que tout le reste passe loin derrière, y compris faire des enfants. Résultat, le pays se dépeuple à toute vitesse. Au rythme actuel il perdra plus du quart de sa population en même pas 50 ans. C'est un chiffre délirant. Je sais même pas si il y a déjà eu un équivalent Historique pour un pays prospère.

Et perso je prédis pas vraiment un avenir doré pour le pays et son économie vu que que leur immigration est très basse. Alors que bon si il y a un pays sur la planète qui en aurait vraiment besoin mais alors de manière urgente, c'est bien le Japon.

[Alandring]

Citation :

Publié par Don Patricio

Après oui justement, le principal effet négatif d'un stop sur l'immigration serait la baisse de natalité et donc des difficultés accrues à financer les modèles sociaux / ou à maintenir une consommation élevée. Mais bon réduire la natalité étant à la base "l'objectif" dans la discussion, ceci aurait lieu de toute façon.
Et on pourrait financer le modèle social justement par d'autres ressources non liées à la natalité, ou au travail (en tout cas moins liées - à mesure de la décroissance de population / des besoins en soins et retraites des populations vieillissantes); et aussi par l'endettement, si l'on anticipe ultérieurement une pyramide des âges plus favorable - même à population réduite.

Je ne vois pas trop comment la pyramide des âges pourrait être "plus favorable" ultérieurement si le but est de réduire progressivement la population.

Je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable. C'est juste qu'à mon sens, les sacrifices nécessaires pour une telle approche sont trop gros pour que ce soit un jour accepté par la population.

[Gardien]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable. C'est juste qu'à mon sens, les sacrifices nécessaires pour une telle approche sont trop gros pour que ce soit un jour accepté par la population.

Tout dépend les choix qui s'offrent à eux.... C'est sur que si ils ont "arret immigration => retraite ouhlaouhla" et "on change rien, tout va bien", ils vont prendre la 2eme solution...

Si c'est "arret immigration => retraite ouhlaouhla" et à coté c'est "catastrophe economique/naturelle/social ou guerre"... Ben... J'ai tendance à penser qu'ils préféreront la première...

De toute façon, la population va diminuer... Soit de façon décidé, soit de façon subit. Aux peuples de choisir entre les 2... Perso, je préfère la décider...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Eden Paradise

ceux qui pensent que manger local c'est forcément plus écolo qu'importer*

*manger local c'est typiquement quelque chose qui est résilient mais pas forcément écolo

T'as une source serieuse a ce sujet? Parce que ce que j'ai pu lire ya une paire d'années a ce sujet, d'une source vantant le bio, c'est plutot l'inverse. A savoir que d'un point de vue strictement ecologique, il vaut mieux manger un legume conventionnel local que le meme legume bio venant d'afrique/d'amerique du sud...

Je soupconne ton argument d'inclure des notions encore plus ecologique que sont la saisonnalité des fruits et legumes et le fait de manger des produits exotiques.
Alors tips a ce propos : encore plus ecolo que de se poser la question de manger local/importer : on mange pas de tomate fraiche en hiver et l'ananas, l'avocat etc, ca doit rester exceptionnel et pas la regle.
Et apres tu compares le local et l'importé.

Et le plus bio que tu puisses faire, c'est aller voir ton producteur de fruit/legume sur son exploitation pour voir comment il travaille.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne vois pas trop comment la pyramide des âges pourrait être "plus favorable" ultérieurement si le but est de réduire progressivement la population.

Je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable. C'est juste qu'à mon sens, les sacrifices nécessaires pour une telle approche sont trop gros pour que ce soit un jour accepté par la population.

D'ici 25/30 ans on devrait revenir à un ratio actifs / retraités plus favorable pour les comptes sociaux (dans le cadre actuel de gestion). Effectivement je pense que c'est en incluant une immigration assez similaire à celle qu'on a actuellement, qui se poursuivrait, mais même sans ça le raisonnement peut être le même : la masse des "boomers" et suivants, qui ont pris / vont prendre leur retraite et rendre les 20 prochaines années très difficiles, finiront par mourir. La pyramide des âges pourrait donc se modifier en faveur des actifs, même à population baissante (en clair la population qui aura le plus massivement baissé, seront justement les vieux qui composaient une énorme partie de la population anté et des coûts sociaux).

Si tu ajoutes à cette courbe "plus ou moins inéluctable" des efforts pour diversifier les sources de financement, des progrès technologiques, cette question pourrait (à mon avis) être résolue sans l'apport de l'immigration - qui reste un apport et pas forcément critique. Etant entendu qu'on viserait politiquement une baisse de population et de consommation, comme prérequis à tout celà.

[Quint`]

Citation :

Publié par ClairObscur

Perso je pense pas du tout que le Japon soit un pays à prendre en exemple socialement, bon sauf si vous êtes ancré dans ce délire des pays développés qui doivent arrêter de faire des enfants pour sauver la planète.

Je comprends un peu mieux la vision de la décroissance comme la joie et le bonheur, si l'objectif opposé c'est la société japonaise

Alors ouais, j'avoue, faire déprimer tout le monde au point que plus personne fait d'enfant, c'est une bonne idée. Bon, dommage pour les effets secondaire genre dépression généralisée, etc.
C'est aussi l'un des pays qui gaspille le plus au monde (énergie, ressources…)

[-Black-Shadow-]

Le sujet de la géo-ingénierie traitée par arte :

[Doudou Spuiii]

Erf, je pensais que pousser à la rénovation énergétique était un bon moyen de réduire le CO2, c'était un des points sur lequel insistait Jancovici, mais en fait c'est pas si simple, le bilan en Allemagne est pas ouf : https://www.lemonde.fr/economie/arti...4715_3234.html

Citation :

Comme expliquer une telle contre-performance ? La GdW souligne plusieurs causes. La première est le fameux « effet rebond » : dans des logements mieux isolés, avec des prix des énergies fossiles en baisse depuis 2013, les occupants ne sont pas incités à bouder leur confort. Au lieu de chauffer à 20 °C, ils préfèrent pousser à 22 °C. S’ajoute à cela que certaines rénovations sont parfois inefficaces.

[Aloïsius]

Mortalité, faut taxer le fioul, le gaz et le charbon. Point.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Erf, je pensais que pousser à la rénovation énergétique était un bon moyen de réduire le CO2, c'était un des points sur lequel insistait Jancovici, mais en fait c'est pas si simple, le bilan en Allemagne est pas ouf : https://www.lemonde.fr/economie/arti...4715_3234.html

C'est sans compter les émissions liées à l'isolation elle même.
Comme pour le train, il y a un investissement initial en co2 conséquent.
Comme pour le train, même dans une situation idéale il faut plusieurs décennies pour revenir à un équilibre climatique.

Et comme pour n'importe quel usage électrique on conclut qu'il faut une source d'énergie propre donc du nucléaire

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Sauf que le nucléaire n'est pas une source d'énergie propre et troller sur le sujet n'y changera rien.

C'est celle émettant le moins de CO2 après l'hydroélectricité.

[-Black-Shadow-]

et celle que l'on ne consomme pas !

Mais oui l'effet rebond sur l'isolation des logements c'est quelque chose de connu. Ça n'enlève quasi rien de l'intérêt d'isoler un logement.
Si ça ne coutait rien financièrement, je connais des gens qui mettraient le thermostat à 25°C chez eux l'hiver, et 18 l'été.

[gorius]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est celle émettant le moins de CO2 après l'hydroélectricité.

et la construction du barrage en CO2 ? sa coûte super cher en CO2 le ciment comme fabriquer une centrale nucléaire , se facile de limite l impacte de pollution a l utilisation !

Citation :

Publié par gorius

et la construction du barrage en CO2 ? sa coûte super cher en CO2 le ciment comme fabriquer une centrale nucléaire , se facile de limite l impacte de pollution a l utilisation !

C'est sur qu'une centrale a fioul ou charbon n'a pas besoin d'être fabriqué...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mortalité, faut taxer le fioul, le gaz et le charbon. Point.

Le problème c'est qu'en faisant ça, au final c'est les plus pauvres n'ayant pas les moyens de changer qui trinqueront et les locataires.

Par exemple, moi je suis locataire et au gaz. Bah même sans taxe supplémentaire, économiquement, je pense que je serais déjà largement gagnant à plutôt avoir un chauffe-eau et des radiateurs électriques, ça me ferait un abonnement au gaz en moins, juste l'abo électricité (je dois bien gagner plus de 100 balles) et j'aurais plus l'entretien de chaudière (150 balles) et le ramonage obligatoire (55 balles pour en général constater que les conduits sont propres), en plus dans un 40 m², je doute que ça soit coute moins cher de se chauffer au gaz plutôt qu'à l'électrique.
Mais comme je suis locataire et que je peux me barrer dans les 2 à 5 ans, j'ai aucun intérêt à payer un tel changement et mon proprio, comme c'est pas lui qui paie le gaz, l'entretien et le ramonage, il a lui non plus aucun intérêt à changer.

Citation :

Publié par gorius

et la construction du barrage en CO2 ? sa coûte super cher en CO2 le ciment comme fabriquer une centrale nucléaire , se facile de limite l impacte de pollution a l utilisation !

Dans ce cas la, il faut aussi compter le cout de fabrication pour les centrales thermiques, le photovoltaïque et l'éolien, je suis pas sûr que t'ai besoin de moins de ciment pour faire un parc éolien à 1GW qu'une centrale nucléaire à 1Gw (la surface serait monstrueuse imo)
EELV a d'ailleurs souvent tendance à compter le cout carbone de fabrication du nucléaire mais pas des autres sources d'énergie d'ailleurs.

Message supprimé par son auteur.

[gorius]

l impacte de fabrication du ciment
https://www.futura-sciences.com/plan...imatique-4090/


nombre de barrage en France sa pique en tonne de ciment ! ( je parle pas de l impacte faune et flore )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...rage_de_France


du coup ! quel énergie de la construction a l utilisation ...

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Le coût de retraitement des déchets aussi faudrait en parler mais ça semble un sujet tabou ici ... Bah oui c'est si propre le nucléaire...
Des dechets pfff... Dangeureux ? Si peu...

On en parlé des dizaines de fois je pense, et en résumé oui c'est pas super dangereux ni super coûteux, du moment qu'on s'en occupe correctement.
C'est un problème mineur dont il faut s'occuper, voilà tout.

[Silgar]

Citation :

Publié par gorius

et la construction du barrage en CO2 ? sa coûte super cher en CO2 le ciment comme fabriquer une centrale nucléaire , se facile de limite l impacte de pollution a l utilisation !

C'est pour cela que les personnes qui s'intéressent un peu au sujet ne se fondent que sur les émissions CO₂ sur le cycle de vie des centrales. L'objectif est alors d'intégrer dans le calcul l'ensemble des éléments qui ont un impact carbone à la construction, dans le fonctionnement et lors du démantèlement.




https://www.usinenouvelle.com/articl...t-2016.N269080


Edit : J'ai retrouvé le tableau du GIEC :
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf (page 1335)

[Alandring]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Le problème c'est qu'en faisant ça, au final c'est les plus pauvres n'ayant pas les moyens de changer qui trinqueront et les locataires.

Oui, je ne crois pas du tout aux taxes. Si on veut réellement régler le problème, il faut interdire l'utilisation du charbon et limiter au maximum celle du pétrole (par exemple en interdisant l'importation ou la vente de nouvelles voitures à essence).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

C'est pour cela que les personnes qui s'intéressent un peu au sujet ne se fondent que sur les émissions CO₂ sur le cycle de vie des centrales. L'objectif est alors d'intégrer dans le calcul l'ensemble des éléments qui ont un impact carbone à la construction, dans le fonctionnement et lors du démantèlement.

J'ai l'impression d'être au taff :
10h51 :
-"Monsieur, ça veut dire quoi dilapider ?"
-"blablablabli. OK ?"
10h53 : "Monsieur, je comprend pas dilapider ?"
-"blablablablou. OK ?"
10h55 :
"Monsieur, c'est quoi dix lapidés ?"
-"blablablablon. OK ?"
[...]
Etc. Ad nauseam.

Là c'est pareil. Les journaux l'ont expliqué 568 fois, les encyclopédies en ligne le détaille, les moteurs de recherche aussi si on s'en donne la peine. Et le sujet a été traité des dizaines et des dizaines de fois. Les incendies, les inondations, les cyclones, les vagues de sécheresse, la montée des eaux, la fonte du pergilisol menacent chaque coin de la la planète, mais il y a encore des hibernatus à peine réveillés depuis Mai 68 qui nous explique que le vrai problème ce sont quelques milliers de tonnes de déchets solides.