[Rigel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Petite compilation :

Le problème réside dans le fait que si jamais il prenait au peuple français de voter majoritairement pour un parti de gauche, ce dernier serait pourtant forcé d'appliquer une politique de droite à cause de l'UE. Cela pose quand même un peu un problème de démocratie/souveraineté, non ?

Pourquoi donc ? Quand Miterrand est passé, on a été sorti de tous nos traités ?

Il faudra peut sans doute alors discuter et négocier avec les autre, mais c'est ça une union.

[Aloïsius]

Yup.

Et donc question subsidiaire :

Etats européens hors UE :
Norvège, Suisse, Royaume-Uni, Monaco, Lichtenstein, Biélorussie, Russie, Ukraine, Bosnie, Macédoine, Turquie, Vatican, San-Marin, Andorre.

Alors, c'est lequel qui inspire tant Mélenchon et la gauche radicale française au point de vouloir sortir de l'UE ? Un qui soit à la fois démocratique (wink wink nudge nudge) et social ?

Sachant qu'aux dernières présidentielles, FN+LR+LREM+ divers droite ça a représenté près de 65% des voix dans ce pays.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sachant qu'aux dernières présidentielles, FN+LR+LREM+ divers droite ça a représenté près de 65% des voix dans ce pays.

C'est ca l'arnaque du suffrage universel: il n'y a pas 65% de riches dans le pays. Ca fait au moins 15% qui ont voté pour donner leur argent à plus riche qu'eux.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aloïsius

Yup.

Et donc question subsidiaire :

Etats européens hors UE :
Norvège, Suisse, Royaume-Uni, Monaco, Lichtenstein, Biélorussie, Russie, Ukraine, Bosnie, Macédoine, Turquie, Vatican, San-Marin, Andorre.

Alors, c'est lequel qui inspire tant Mélenchon et la gauche radicale française au point de vouloir sortir de l'UE ? Un qui soit à la fois démocratique (wink wink nudge nudge) et social ?

Sachant qu'aux dernières présidentielles, FN+LR+LREM+ divers droite ça a représenté près de 65% des voix dans ce pays.

Pourquoi cette mentalité de suiveur ? Pourquoi toujours vouloir suivre l'exemple d'on ne sait qui ? Je m'en cogne de ce que font des pays qui n'ont pas la même population, le même niveau de vie, la même culture, le même tissus économique, la même histoire et j'en passe. C'est pas le sujet.

Et oui, la droite domine dans ce pays, c'est vrai. Donc c'est quoi le plan ? On devient de droite pour rejoindre le camp des winners ? Ça a plutôt bien fonctionné pour hollande ça non ? Non ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors, c'est lequel qui inspire tant Mélenchon et la gauche radicale française au point de vouloir sortir de l'UE ?

C'est une condition necessaire pour pouvoir critiquer la politique EU? Ou on peut avoir un peu d'esprit critique sans repondre ta question de merde?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

C'est une condition necessaire pour pouvoir critiquer la politique EU? Ou on peut avoir un peu d'esprit critique sans repondre ta question de merde?

L'esprit critique, c'est justement ce qui manque aux chonistes. Si les pays hors-UE sont tous plus à droite (sauf la Norvège ? et la Biélorussie ?) que la France, ça devrait provoquer un début de réflexion ou à minima allumer une alarme. Mais "réfléchir", ça semble être "une question de merde" si j'ai bien compris.
Le bon vieux réflexe stal quoi : le chef a dit, vive le chef.

On avait le Danube de la pensée jadis, voici venu l'Essonne de la réflexion.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'esprit critique, c'est justement ce qui manque aux chonistes. Si les pays hors-UE sont tous plus à droite(sauf la Norvège ? et la Biélorussie ?) que la France, ça devrait provoquer un début de réflexion ou à minima allumer une alarme. Mais "réfléchir", ça semble être "une question de merde" si j'ai bien compris.
Le bon vieux réflexe stal quoi : le chef a dit, vive le chef.

On avait le Danube de la pensée jadis, voici venu l'Essonne de la réflexion.

C'est quoi cet argument pourri ?

En dehors de l'Espagne et du Portugal, tous les gouvernements de l'UE sont soit sur un positionnement sensiblement équivalent à macron, soit plus à droite.

1 partout balle au centre ?

A chaque fois que tu interviens, c'est pour dire "X ou Y pense ou fait la même chose qu'untel ou un autre, ça fait réfléchir non ?".

Bah non, ça fait pas réfléchir. Un soc dem de Suède, c'est pas pareil que soc dem de France. C'est comme cette histoire d'élection américaine, la gauche française qui se donne des tapes dans le dos parce-que les américains ont élu un mec plus à droite que macron... Pourtant sur place, il est catalogué comme étant "de gauche".

Chaque pays dispose de son paysage politique et les idées se transposent très mal d'un pays à un autre.

[Veilugarux]

Ca me semble simple de répondre : les autres pays dans l'UE sans plus à droite donc il faut limiter leur influence et donc sortir de l'Europe.

Enfin toute ces comparaisons sont difficiles, l'Europe est à gauche sur des trucs(BLM, l'afro descendance et tout le soft power américain) et de droite bien sûr sur l'argent (mais option Women's Economic Forum à Davos ). C'est pas avec des questions de détails que ça va se corriger les défauts mais en prouvant que ça vaut le coup.

Mais pour moi ce qui me gêne avec l'Europe c'est le côté démocratique. En quoi j'ai le droit d'imposer aux autres pays des orientations ? Qu'on soit perdant ou gagnant ce n'est pas éthique.
Et comme c'est un panier de crabe rempli de lobbyiste prêt à tout pour justement imposer leur agenda partout sur la planète, non merci.
Drôle de voir dans les internationalistes, les déçus du grand jeu : entre les bons perdants qui s'accrochent et les mauvais perdants.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

LMais "réfléchir", ça semble être "une question de merde" si j'ai bien compris.

Non, la question de merde c'est la tienne, la reflexion n'etant pas une question. Quand on fait les questions et les reponses et qu'on passe sont temps a etre outrancier avec les gens avec qui on n'est pas d'accord, ca en fait des propos merdiques oui.

Quand tu viens poster en lachant un "que croire que croire" en faisant une comparaison qui n'a pas de sens si on reprend le propos auquel repondait crevard, ca fait encore une question de merde.

Ton but c'est rarement de discuter dans ces cas la, c'est juste de venir poser un etron pour provoquer les gens qui, avant meme qu'ils n'aient eu l'opportunité de te repondre sont deja categorisé comme n'ayant meme pas droit a la parole (c'est ce que tu fais quand tu qualifies tes interlocuteurs de stalinien au moindre propos qui ne te convient pas).

De toute facon avec toi c''est toujours pareil, si on n'est pas 100% d'accord avec toi, forcement, on est un ennemi a abattre avec des propos outrancier qu'on te laisse proferer ad nauseam. C'est pareil avec le nucleaire, si on a le moindre propos disant qu'on veut pas de centrale dans tous les jardins, on est forcement pro charbon.
Si on veut pas de l'europe actuelle, on est un stalinien de droite qui veut dynamiter l'europe (???).

C'est juste chiant en fait.
Surtout quand derriere tu viens critiquer chez les autres le comportement que tu as toi meme a longueur de temps sur ce forum "avec moi, ou contre moi".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

Non, la question de merde c'est la tienne, la reflexion n'etant pas une question. Quand on fait les questions et les reponses et qu'on passe sont temps a etre outrancier avec les gens avec qui on n'est pas d'accord, ca en fait des propos merdiques oui.

Quand tu viens poster en lachant un "que croire que croire" en faisant une comparaison qui n'a pas de sens si on reprend le propos auquel repondait crevard, ca fait encore une question de merde.

Ton but c'est rarement de discuter dans ces cas la, c'est juste de venir poser un etron pour provoquer les gens qui, avant meme qu'ils n'aient eu l'opportunité de te repondre sont deja categorisé comme n'ayant meme pas droit a la parole (c'est ce que tu fais quand tu qualifies tes interlocuteurs de stalinien au moindre propos qui ne te convient pas).

De toute facon avec toi c''est toujours pareil, si on n'est pas 100% d'accord avec toi, forcement, on est un ennemi a abattre avec des propos outrancier qu'on te laisse proferer ad nauseam. C'est pareil avec le nucleaire, si on a le moindre propos disant qu'on veut pas de centrale dans tous les jardins, on est forcement pro charbon.
Si on veut pas de l'europe actuelle, on est un stalinien de droite qui veut dynamiter l'europe (???).

C'est juste chiant en fait.
Surtout quand derriere tu viens critiquer chez les autres le comportement que tu as toi meme a longueur de temps sur ce forum "avec moi, ou contre moi".

Bref, blablablabla : aucune réponse, car aucun argument, juste des hurlements. Vous êtes dans une secte.

Les ultra-conservateurs et les réactionnaires sont tous des adversaires de la construction européenne, de Vladimir Poutine à Donald Trump en passant par Le Pen et Farrage. C'est un fait.
Les pays occidentaux hors UE sont tous plus libéraux (économiquement) que la France, c'est un autre fait.
Mélenchon déclare "ne pas être contre l'Europe", mais affirme de facto vouloir détruire la construction européenne, c'est encore un fait.

Ce ne sont pas des "comparaisons", ce sont des faits. Que vous ne pouvez pas nier, d'où vos galimatias ulcérés quand on vous met le nez dans le caca de votre grand chef génial. Votre problème, pas le mien.

[Sadd Black]

C'est vraiment affligeant de lire ce genre de trolls.

Y'a absolument rien à en tirer, c'est juste de la provoc.

C'est exactement comme si je disais que les pro-européens sont des fascistes parce-que orban et kaczyński.

Franchement, je sais pas comment tu fais pour réussir à faire passer tes trolls à travers la modération en permanence.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce ne sont pas des "comparaisons", ce sont des faits. Que vous ne pouvez pas nier, d'où vos galimatias ulcérés quand on vous met le nez dans le caca de votre grand chef génial. Votre problème, pas le mien.

Si lister les faits qui t'arrangent t'empêchent de réfléchir à autre chose, tant pis pour toi. Continuer à faire comme les autres parce qu'ils sont la majorité, quel progressisme.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bref, blablablabla : aucune réponse, car aucun argument, juste des hurlements. Vous êtes dans une secte.

Les ultra-conservateurs et les réactionnaires sont tous des adversaires de la construction européenne, de Vladimir Poutine à Donald Trump en passant par Le Pen et Farrage. C'est un fait.
Les pays occidentaux hors UE sont tous plus libéraux (économiquement) que la France, c'est un autre fait.
Mélenchon déclare "ne pas être contre l'Europe", mais affirme de facto vouloir détruire la construction européenne, c'est encore un fait.

Ce ne sont pas des "comparaisons", ce sont des faits. Que vous ne pouvez pas nier, d'où vos galimatias ulcérés quand on vous met le nez dans le caca de votre grand chef génial. Votre problème, pas le mien.

Que les ultra-conservateurs et les réactionnaires soient contre l'UE ne suffit pas à justifier que l'UE soit intrinsèquement une bonne chose, c'est vraiment une vision binaire.
Que d'autres pays occidentaux hors UE soient plus libéraux économiquement que la France ne signifie pas que sortir des traités européens entraînerait mécaniquement une dérégulation accrue de l'économie française.

Citation :

Votre problème, pas le mien.

Alors une question concernant un problème qui est je pense le tien : en imaginant que suite à un évènement relevant du miracle (voire de la science fiction) les français élisent à leur tête un président de gauche avec un parlement à gauche : comment mener une politique économique de gauche sans enfreindre les traités européens qui imposent une politique économique de droite ? On attend patiemment qu'une majorité de pays de l'UE se décident eux aussi à élire des dirigeants de gauche pour qu'enfin l'UE ne soit plus un obstacle aux politiques de gauche ? Pendant ce temps on laisse les politiques économiques libérales faire les ravages qu'on connaît ? Ma question n'est ni agressive ni ironique : je suis sincèrement intéressé par les solutions que tu envisages, parce que jusqu'ici tu ne fais que fustiger les UE-sceptiques ou les anti-UE mais ne propose pas grand chose.

(Et par avance : je ne suis pas pro-Mélenchon, donc tu peux t'économiser tes ad personam habituels sur le sujet).

[Déposeur2bilan]

Je suis intéressé par la réponse, mais ensuite étant assez convaincu que l'Europe ne se réformera jamais, et qu'il faut donc la quitter, la grande question c'est : pour quoi faire derrière. La quitter ne serait que l'étape 1 et on voit avec les anglais que ce n'est pas suffisant et qu'il faut un plan pour limiter la casse immédiate économique, puis à plus long terme pour redéfinir vers quels objectifs on déploie notre souveraineté retrouvée. Et cette question dépasse le clivage droite gauche, on a d'ailleurs de plus en plus de souverainistes de gauche qui amènent leur pierre, et c'est pas plus mal car les souverainistes de droite ont tendance à tourner en rond autour de la question migratoire et évacuer l'économie en mode "quitter l'euro" suffira.
Ce n'est pas que rhétorique car politiquement la peur de perdre l'acquis sera toujours plus facile à exploiter qu'un vague espoir, porteur de risque.

[Rigel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Que les ultra-conservateurs et les réactionnaires soient contre l'UE ne suffit pas à justifier que l'UE soit intrinsèquement une bonne chose, c'est vraiment une vision simpliste.
Que d'autres pays occidentaux hors UE soient plus libéraux économiquement que la France ne signifie pas que sortir des traités européens entraînerait mécaniquement une dérégulation accrue de l'économie française.


Alors une question concernant un problème qui est je pense le tien : en imaginant que suite à un évènement relavant du miracle les français élisent à leur tête un président de gauche avec un parlement à gauche : comment mener une politique économique de gauche sans enfreindre les traités européens qui imposent une politique économique de droite ? On attend patiemment qu'une majorité de pays de l'UE se décident eux aussi à élire des dirigeants de gauche pour qu'enfin l'UE ne soit plus un obstacle aux politiques de gauche ? Pendant ce temps on laisse les politiques économiques libérales faire les ravages qu'on connaît ? Ma question n'est ni agressive ni ironique : je suis sincèrement intéressé par les solutions que tu envisages, parce que jusqu'ici tu ne fais que fustiger les UE-sceptiques ou les anti-UE mais ne propose pas grand chose.

Que fera donc l'Europe contre la France si celle ci mène une politique de gauche ?

Quel exemple de loi serait bloqué ?

Potentiellement je vois bien les relations diplomatiques devenir plus tendu, mais pas plus. La France ne rempli pas tous les cahiers des charges européens, sur la justice, sur l'écologie, la chasse et compagnie, et parfois elle paye des amendes, parfois c'est de la négociation.

Si nous renationalisons EDF ou autre par exemple, j'imagine que les autres pays le prendront mal. Mais à part virer EDF de leur pays, ils ne pourront pas faire autre chose.

[Colsk]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

...

Ben JLM lors d'un referendum nous avait parlé d'un plan B, je l'attends toujours son plan B, je dirai même que j'attends même juste une ébauche de plan B cohérent mais il n'est jamais venu et ne viendra jamais..
Maintenant si son idée c'est de faire un Frexit aussi bien préparé que le Brexit par les conservateurs anglais et en particulier par leur premier ministre actuel, je te prise de m'excuser de penser que c'est une mauvaise idée, voir une très mauvaise idée.

Mais bon, l'Europe c'est le mal, cela ne marche pas comme JLM le voudrait et trop de gens ne votent pas comme il faudrait. Le problème est que même en France c'est le cas et ca le sera encore plus lors de la prochaine parce que des gens qui ne revoteront pas pour lui, il y en a beaucoup trop vu son attitude durant ces dernières années.

Enfin pour ta réponse, je t'invite à regarder le Portugal actuellement. Tu vas voir un pays ou les gens de Gauche s'allient au final et réalise une politique de Gauche tout en étant pro européen.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

De toute façon on ferait mieux d'envisager une dislocation de l'UE / Euro même si les français ne la votent pas, il y'a bien plus de chances que ce soit l'Italie qui nous grille la politesse. Je serais même pas étonné qu'à l'avenir l'Allemagne le fasse avant nous, tellement nos élites sont pro-UE et verrouillent les processus politiques. Que ça soit une bonne chose ou non, envisager ce scénario d'un retour aux nations et avoir des plans au cas ou, n'est jamais mauvais. Ne serait-ce que pour nous rappeler un peu nos intérêts nationaux, y compris dans l'UE.

en dessous : je crois qu'il y'a un peu de naïveté dans ce "l'UE n'oblige à rien" même si tu as raison, il suffirait souvent à nos politiques de savoir dire "non" ou imposer leurs intérêts. Mais sinon bien sûr que les traités nous obligent, et nous (ou nos politiques) prenons souvent un malin plaisir à nous auto-appliquer les contraintes au nom de l'UE et de ces obligations... nos politiciens se défaussent souvent ainsi de leur lâcheté à refuser certains arrangements. D'ou l'intérêt de mieux définir quels sont nos intérêts nationaux, que ça soit dans l'UE ou pas, si on souhaite mieux les défendre.

[Gratiano]

C'est marrant cette rhétorique sur l'UE. Sauf que c'est en très grande partie faux. L'UE n'oblige à rien en matière de politique intérieur. Si la France veut aller contre les directives européennes, elle le peut. Dans certains cas, elle devra justifier cela devant les instances européennes et ça s'arrêtera là.

A moins de vouloir rétablir la peine de mort ou quelques trucs de ce genre, qui nous ferait violer les traités européens et qui nous vaudrait sans doute une suspension voire une exclusion de l'UE, la France peut faire à peu près ce qu'elle veut, que l'UE soit d'accord ou non. Et pour les directives, un simple non de la part de la France suffit à bloquer tout processus dans une directive.

Donc l'UE a bon dos quand le dysfonctionnement vient en réalité des politiques français mais vous avez raison, c'est toujours mieux de blâmer les autres.

Et ensuite, vous vous étonnez de la réaction violente de @Aloïsius à votre égard ?

Entre discours idéologique et fantasmes, je comprends parfaitement le ton et la réaction.

[Veilugarux]

On a oublié les 20 traités à peu près que la France a signé qui sont pas vraiment contraignants mais un peu quand même.
On connait bien la rhétorique d'ailleurs on signe des trucs non contraignants et après on nous rappel notre engagement.
Et si on veut faire autre chose on a qu'à le faire il suffira de se justifier devant le tribunal.

C'est la technique du démarcheur malhonnête de fournisseur d'énergie...

[Rigel]

Citation :

Publié par Veilugarux

On a oublié les 20 traités à peu près que la France a signé qui sont pas vraiment contraignants mais un peu quand même.
On connait bien la rhétorique d'ailleurs on signe des trucs non contraignants et après on nous rappel notre engagement.
Et si on veut faire autre chose on a qu'à le faire il suffira de se justifier devant le tribunal.

C'est la technique du démarcheur malhonnête de fournisseur d'énergie...

Et donc quel traité signé vous semble le plus embêtant, pour avoir une base de discussion ?

[Gratiano]

@Veilugarux: Bah en même temps, ces traités, un non de la part de nos dirigeants suffisait pour mettre fin à ça donc c'est la faute ou l'œuvre de nos dirigeants. Pas de l'UE...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

C'est dingue de venir agresser les autres contributeurs du matin au soir avec autant de mépris.
[...]
Les britanniques ont décidés de quitter l'UE pour retrouver la souveraineté mais pour autant il reste toujours interdépendant avec l'Europe : c'est cette seconde notion qu'ils prennent dans le figure car malheureusement pour eux leur île ne peut toujours pas nager jusqu'à l'Amérique.
Pour la France c'est pareil, quitter les traités actuels permettra de retrouver la souveraineté et d'en négocier de nouveau plus proche de nos attentes.

En même temps, s'il était possible d'avoir une discussion cohérente, peut-être que "les autres contributeurs" ne se sentiraient pas agressés quand on relève certaines évidences.

Enfin bref, "Abracadabra, hocus hocus pocus, Chon-luc fthagh'n ! On sort de l'UE et tous nos problèmes seront résolus, la France se dressera fièrement toute seule face aux GAFAM, aux USA, à la Chine (ah, non, pas elle), résorbera le chômage et les ghettos urbains, mènera la transition écologique. Et votera à gauche toute bien sûr".
La pensée magique. La même depuis le "plan B" de Fabius et Mélenchon. Avec un "B" comme dans Bicolas Barkozy Brésident de la Bépublique. On le paie encore aujourd'hui. Shazam !

Message supprimé par son auteur.

[Nneek]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est marrant cette rhétorique sur l'UE. Sauf que c'est en très grande partie faux. L'UE n'oblige à rien en matière de politique intérieur. Si la France veut aller contre les directives européennes, elle le peut. Dans certains cas, elle devra justifier cela devant les instances européennes et ça s'arrêtera là.

A moins de vouloir rétablir la peine de mort ou quelques trucs de ce genre, qui nous ferait violer les traités européens et qui nous vaudrait sans doute une suspension voire une exclusion de l'UE, la France peut faire à peu près ce qu'elle veut, que l'UE soit d'accord ou non. Et pour les directives, un simple non de la part de la France suffit à bloquer tout processus dans une directive.

Donc l'UE a bon dos quand le dysfonctionnement vient en réalité des politiques français mais vous avez raison, c'est toujours mieux de blâmer les autres.

Et ensuite, vous vous étonnez de la réaction violente de @Aloïsius à votre égard ?

Entre discours idéologique et fantasmes, je comprends parfaitement le ton et la réaction.

Il y a un certain nombre de chose qui son imposé par l'UE.
Actuellement ce ne sont sans doute pas des choses que les gouvernement français aurait voulut empêcher donc ça se voit pas tellement, mais personnellement il y en à plusieurs que j'aurais aimer éviter ou justement pouvoir faire.

Pour les quelques exemples que je trouve parlant :
- L'introduction de la concurrence dans le système électrique français, c'est l'introduction des directives européenne. (source)
- L'obligation d'ouvrir la gestion des barrages à la concurrence. (source)
- L'obligation de la mise en concurrence pour le chemin de fer. (Je mets Wikipedia parce que c'est quand même complexe ; Changement en France, Décision Européenne)

Et personnellement toutes ses obligations de mise en concurrence de société et d'infrastructure française, qui on été financé par les Citoyens ça me dérange.