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[Wiki] HBO [0% Book, 100% Tv Show] - A Game of Thrones

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Citation :
Publié par Patrick Dan
"Objectivement" c'est quelque chose que tu dis quand tu ne l'es pas?
Exactement. C'est pas la première fois que je le dis mais Lyfe, tu devrais vraiment t'appliquer quelques-uns de tes conseils. Genre "pinailler pour rien"…

Citation :
Publié par Aragnis

Et toi non plus t'as rien lu, parce que nous ne sommes pas dans une défense aveugle de GoT, on échange même plutôt sympathiquement avec certains posteurs qui n'ont pas aimé mais qui savent dire autre chose que "c'est de la merde".

Moi quand un mec me sort "tel truc c'est complètement illogique GoT c'est devenu une bouse", ma réponse c'est "non mais c'est pas si illogique que ça parce que ceci cela". Je ne lui demande pas d'adhérer à ma vision, mais de comprendre que les ressentis et compréhensions peuvent être variés et que GoT n'est pas devenu une bouse juste parce qu'il n'adhère plus à rien.

Est-ce que GoT est parfait ? Bien sûr que non, pas un seul show télévisé est parfait.
Est-ce qu'il se prend un assist d'enragés décidés à le défoncer ? Oui totalement, c'est du jamais vu, même pour Star Wars 8.

Je peux comprendre que la déception soit grande, surtout quand une série se conclue et donc fait des choix forts et définitifs, mais à un moment il faut garder la tête froide, GoT c'est pas devenu Plus belle la vie.
Mais on fait ce qu'on veut non ? Qui es-tu pour nous dicter nos réactions ? Vous êtes 3 à regarder les critiques de haut et nous dire "il ne faut pas pinailler" (Lyfe), "vous avez un rapport à l'art désolant" (Echtelion), "vous n'avez pas le droit de dire que c'est une bouse" (Aragnis). A la limite vous le diriez une fois, ok, let's agree to disagree, ciao.
Vous vous prenez pour qui exactement ? On a un avis, les saisons 7-8 de GoT sont réellement abyssales niveau écriture (oui, l'écriture est vraiment merdique, "objectivement), et si ça vous défrise tant pis, mais arrêtez d'essayer de gagner le "débat", parce que vous le pourrissez complètement. JAMAIS ça aurait fait autant de messages si vous veniez pas défendre la série contre vents et marées.
Vous finissez par faire pitié à vous croire moralement supérieurs parce que vous, vous savez prendre les choses du bon côté (et en réalité non, vous considérez simplement que vous avez raison, la preuve votre usage des termes "non mais objectivement la série n'est pas aussi mauvaise que vous dites, objectivement osef de ce dont vous vous plaignez depuis 3 Jours", etc). Bah désolé on est nombreux ici et ailleurs à penser que vous ne détenez pas la vérité et qu'on a droit à notre avis en tant que spectateurs d'un show qui ne serait rien sans son public, comme toute oeuvre.
Donc au bout d'un moment écoutez les arguments, y compris ceux qui vous déplaisent, acceptez un point de vue divergent même s'il vous hérisse, et appliquez vos propres conseils du type "il faut savoir lâcher l'affaire ou garder la tête froide".

Dernière modification par Quint` ; 22/05/2019 à 09h14.
Déjà, le gars qui met "objectivement" dans son argumentaire, il part direct du mauvais pied.

Où placer le curseur de l'objectivité ? Par rapport à quoi ? Genre y'a des critères vraiment objectifs de notation d'une œuvre.

Le mieux que vous pouvez faire, c'est de lister tous les points positifs et les opposer à tous les points négatifs.

Mais là encore, y'aura un débat sans fin sur ce qu'il faut mettre de chaque côté.
Citation :
Publié par Quint`
JAMAIS ça aurait fait autant de messages si vous veniez pas défendre la série contre vents et marées.
L’œuf, la poule ...

Citation :
Publié par Xxoi!
L'argument "vs zombies" n'en est malheureusement pas un.
Si, pour la simple que raison que tous ces historiens et militaires qui sortent leur science oublient de prendre en compte que GoT c'est une fiction.

La charge des Dothrakis n'échoue pas parce qu'elle est idiote, elle échoue parce que les scénaristes ont décidé qu'elle allait échouer pour faire ce magnifique plan de caméra où les flammes disparaissent.

Ils auraient pu tout à faire décider que la charge aurait un effet positif avec les Dothrakis en mode rouleau compresseur comme ils ont l'habitude de l'être.

Donc tous ceux qui disent qu'ils savaient que la charge allait échouer sont dans l'auto persuasion vu que seuls les scénaristes pouvaient savoir avant de voir le résultat.

Même chose concernant l'évolution de Daenerys : certains disent que c'est mal amené, que ça va trop vite, qu'il aurait fallu une saison de plus.

Mais dire cela c'est à nouveau ne pas prendre en compte le fait qu'on est dans une oeuvre de fiction avec tout ce que ça comporte d'obligation en matière de dramaturgie.

Dans l'épisode 5, quand les cloches sonnent, le doute est encore permis sur ce que Daenerys va choisir de faire.
Si on avait eu encore plus d'épisodes qui auraient montré une plus lente descente dans l'absolutisme, il n'y aurait plus eu aucun doute, et on aurait même eu l'effet inverse : mais pourquoi ils n'ont pas arrêté Daenerys plus tôt ?

Le dosage est très compliqué car selon les sensibilités de chacun, avec ce qui nous a été montré, certains pensent que ça se tient bien, d'autre que c'est un revirement trop rapide. Quoi que les scénaristes auraient choisi de faire, il y aurait eu des gens pour ne pas aimer.

Et bien sûr qu'on peut ne pas apprécier ces choix, mais ce n'est pas un argument pour dire que "GoT est devenu une bouse".

Parce que pour certains posteurs ici (pas tous hein), ce que je vois c'est une réaction d'enfant relou qui est fâché de ne pas avoir eu exactement ce qu'il voulait (ou pensait vouloir).

Après, autour de tous ces choix qui ne peuvent être jugés que subjectivement, on a des éléments de ratage objectif :
- s'abriter dans une crypte alors qu'en face on a un ennemi dont on sait qu'il AE Rez
- les tasses à café et autres bouteilles d'eau dans le champ

Pas de quoi foutre au bûcher les scénaristes et réalisateurs, mais ça ce n'est que mon avis.

Dernière modification par Aragnis ; 22/05/2019 à 09h32.
Bon ben la fin est molle, mal construite et surtout, elle ne contient aucune scène qui fera date, aucun point d'orgue... un comble pour un "final".

La saison 8 est globalement ratée, à part l'épisode 5 qui est pas si mal si on veut bien être indulgent. Les intrigues principales n'auront servi à pas grand chose, voire à rien dans la plupart des cas.

C'est un énorme gâchis, dont la cause principale est à mon sens la volonté de plaire à un certain public : les mêmes qui défendent encore bec et ongles cette débâcle historique aujourd'hui.

Plus les fanboys soutiennent la tournure prise par GoT, plus ils endossent la responsabilité de sa médiocrité, ce qui est un fardeau bien trop lourd pour leurs frêles épaules.
Citation :
Publié par Aragnis
Après, autour de tous ces choix qui ne peuvent être jugés que subjectivement, on a des éléments de ratage objectif :
- s'abriter dans une crypte alors qu'en face on a un ennemi dont on sait qu'il AE Rez


fait pas ton gamin, personne connait les zombie. tu ne peut objectivement dire ils font être rez. on ne connait pas la porté de rez du nk. on ne sait pas si il peut rez des morts de plus de 200 ans. on ne sait pas que les mort défonce du marbre en 2 sec.

si on en est là c'est juste parce que les scénaristes se sont dit ça va faire cool.


d'ailleurs pourquoi escalader les mur d'enceinte. si ils peuvent défoncer de la pierre en 2 sec?
Citation :
Publié par Aragnis
Si, pour la simple que raison que tous ces historiens et militaires qui sortent leur science oublient de prendre en compte que GoT c'est une fiction.

La charge des Dothrakis n'échoue pas parce qu'elle est idiote, elle échoue parce que les scénaristes ont décidé qu'elle allait échouer pour faire ce magnifique plan de caméra où les flammes disparaissent.
Alors premièrement : je ne fais pas partie de ceux qui disent D&D au bûcher, même en ayant moins aimé la saison, j'ai quand même pris du plaisir à certains moments (l'épisode 2 est pour moi quasi sans fautes, mais il ne traite pas de bataille ou de major plot).

Deuxièmement : une fiction n'excuse pas tout. Pour que ça fonctionne, il faut que ça reste cohérent, c'est un ressort classique de la narration. Il faut vraiment arrêter d'évacuer les arguments qui relèvent l'incohérence qui brise la suspension d'incrédulité avec le "TGCM / c'est une fiction".
Les zombies (et les WW/le NK par extension), tout zombies qu'ils sont, ont des capacités des limités et définis, qui te sont amenés au fil des épisodes montrant leurs forces mais aussi leurs faiblisses, pour comprendre comment ils vont logiquement, être vaincus, que vont pouvoir leur opposer les vivants.
Et la tactique militaire de GoT est celle du Moyen-Âge. Même si ça fait 8000 ans qu'ils n'ont pas eu d'avancée majeure comme si ils étaient dans une stase temporelle bloquée au Moyen-Âge ou presque (syndrome SDA, livres de Gemmel, Forgotten Realms et j'en passe), le fait est qu'ils ont des tactiques correspondant à cette époque.

Troisièmement : on est d'accord sur un point, la charge des Dothrakis échoue parce que les scénaristes voulaient qu'elle échoue, pour offrir ce plan visuel. Mais c'est au détriment de la tactique militaire correspondant à cette époque la plus élémentaire.
Et ça, c'est impossible à évacuer d'un revers de main. Et tu n'arriveras pas à avoir raison sur ce point, tu as tort.
Après ça te plait tant mieux. Là n'est pas la question et je ne reproche pas à quelqu'un d'aimer ça. Juste que sur moi (et sur bien d'autres visiblement), pour des raisons qui sont que j'accorde de l'importance à ce genre de "détails", ça ne marche pas.
Citation :
Publié par dritzz
fait pas ton gamin, personne connait les zombie. tu ne peut objectivement dire ils font être rez. on ne connait pas la porté de rez du nk. on ne sait pas si il peut rez des morts de plus de 200 ans. on ne sait pas que les mort défonce du marbre en 2 sec.
Les gens veulent du réalisme dans une série où il y a des dragons et de la magie.

Sans déconner, dans les 4 premières saisons c'était plus médiéval que fantastique, dans les 4 dernières c'est plus fantastiques que médiéval. Oui GoT c'était mieux écrit avant, mais maintenant faut passer à autre chose.
Citation :
Publié par Aragnis
Même chose concernant l'évolution de Daenerys : certains disent que c'est mal amené, que ça va trop vite, qu'il aurait fallu une saison de plus.

Mais dire cela c'est à nouveau ne pas prendre en compte le fait qu'on est dans une oeuvre de fiction avec tout ce que ça comporte d'obligation en matière de dramaturgie.

Dans l'épisode 5, quand les cloches sonnent, le doute est encore permis sur ce que Daenerys va choisir de faire.
Si on avait eu encore plus d'épisodes qui auraient montré une plus lente descente dans l'absolutisme, il n'y aurait plus eu aucun doute, et on aurait même eu l'effet inverse : mais pourquoi ils n'ont pas arrêté Daenerys plus tôt ?
Juste là-dessus, je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut prendre en compte l'aspect dramaturgique, mais justement pour moi on le perd parce que ça va trop vite. Et pas dans le 5, moi l'épisode des cloches me va globalement (on partage la même lecture là-dessus), mais dans le 6, où en l'occurrence elle me semble complètement frappadingue dans son discours. Et ça me gène parce que c'est allé très vite alors que l'épisode précédent on avait juste (pour moi) le premier pas dans la folie. Le premier pas sérieux, je suis conscient des massacres qu'elle avait perpétré avant, mais jamais de cette ampleur et pour une raison aussi faible, à savoir le supposé soutien du peuple à Cersei (qui me va hein, que la raison soit faible est justement un point qui me semble important).
Et justement, je trouve que du coup le comportement de Jon dénote vachement, alors qu'avec plus de temps y aurait eu pleins de moyen de jouer sur son espoir qu'elle n'ait fait qu'une erreur, et qu'il voit (et subisse, de fait) la descente aux enfers de Dany, jusqu'à la décision (logique) de la buter pour le bien commun. Et c'est dommage parce que je pense qu'il n'y a pas besoin de 40 épisodes de plus pour montrer ça, ça doit pouvoir se faire en un en jouant avec des ellipses.

J'fais parti des détracteurs de l'épisode 6 (et pas que ), et c'est pas la fin en soi qui me gène mais comment on y est arrivé. Le perso qui m'emmerde le plus dans cet épisode c'est Ver-Gris, qui en l'occurrence me semble complètement se contredire sur son comportement au sein d'un même épisode. Ensuite Bran, parce que là ça sort trop de nul part. La bouteille d'eau Joseph complet par contre.

Citation :
Les gens veulent du réalisme dans une série où il y a des dragons et de la magie.
Non. Les gens veulent de la cohérence.
Citation :
Publié par Nauth
Les gens veulent du réalisme dans une série où il y a des dragons et de la magie.
Cohérence. Pas réalisme. Ne pas confondre.
C'est pas faute d'avoir expliqué maintes et maintes fois.
Citation :
Publié par Aragnis (#30616744
La charge des Dothrakis n'échoue pas parce qu'elle est idiote, elle échoue parce que les scénaristes ont décidé qu'elle allait échouer pour faire ce magnifique plan de caméra où les flammes disparaissent.
Et pourtant cette épisode va servir de cas d'école pour rappeler qu'on ne film pas de nuit en lumière naturel. Ils ont commis une erreur de débutant en présumant que cela fonctionnerait sans créer de problèmes techniques. Même si effectivement les caméras en sont presque capable et qu'ils ont entrecoupés cela avec des plans en lumière artificielles. Après c'est la plus grosse bourde qu'ils ont faite. D'ailleurs sur l'ensemble de la série il y a plus de fulgurance et de plans iconiques que d'erreurs techniques qui sautent aux yeux. Même dans cette dernière saison.

Sinon une peinture, une chanson, un livre n’atteins le statu d’œuvre que grâce à cette interaction entre elle, le ou les artistes, et le ou les publiques. Tu ne peux pas faire de dichotomie entre les trois mais tu vas plutôt étudié la façon dont ils interagissent.

D'ailleurs maintenant que la série est finie se sont les théoriciens des arts / sémiologues / sociologues qui font s'amuser à analyser cette fin de saison en long, en large et en travers.
Citation :
Publié par Neihaart
Non. Les gens veulent de la cohérence.
Oui et ça c'est normal. Le problème est qu'ils veulent leur cohérence et font abstraction de toute explication pas moins cohérente mais qui ne va pas dans leur sens. Pour reprendre l'exemple de la charge : dans le cadre de GoT, voir les Dothrakis (rouleau compresseur depuis le début de la série) foncer dans des undeads (qu'on a jamais vu particulièrement organisés) n'a rien d'incohérent. La nuit noire n'est pas un problème non plus vu qu'ils n'ont pas le choix, les WW arrivant à ce moment là.

La charge aurait pu fonctionner, ça n'aurait pas été plus ou moins logique que l'échec la résultante n'étant qu'un choix scénaristique, ce qui rend les analyses militaires complètement saugrenues.

Citation :
Publié par dritzz
fait pas ton gamin, personne connait les zombie. tu ne peut objectivement dire ils font être rez. on ne connait pas la porté de rez du nk. on ne sait pas si il peut rez des morts de plus de 200 ans. on ne sait pas que les mort défonce du marbre en 2 sec.
Et tu as probablement raison, même ça ça ne peut être jugé comme objectivement mauvais, merci d'aller dans mon sens .

Pour cette scène je trouve surtout dommage que les scénaristes aient loupé l'occasion de faire une scène touchante dans laquelle les Starks auraient du de façon préventive brûler les restes de leurs ancêtres.
Ah, tu fais référence à cette bataille Aragnis :

Ils chargent un ennemi très inférieur en nombre. Avec l'appuis d'un dragon.

Sinon le reste du temps, on ne les a jamais vu à l'action. On sait qu'en plaine ils sont redoutables (cavalerie + masse), mais en combat de jour.
Pas à foncer dans le noir une masse bien supérieure à la sienne. Et même sur les plans de cette bataille ont voit qu'ils ne défoncent pas le maigre mur de boucliers/lances des Lannisters, ils ont besoin de Drogon pour passer. Alors un ennemi très supérieur en nombre et compact sans l'aide des dragons, dans le noir et donc sans rien voir (avec les risques de chutes sur le moindre trou dans le noir en cavalcade)... Petite remarque, tu sais que les chevaux ont naturellement peur du noir en plus ?
Impressionnant le "rouleau compresseur"

Tu peux le retourner comme tu veux Aragnis, la charge des Dothrakis de l'ep 3 n'a aucun sens militairement parlant. Elle est juste voulue par les scénaristes pour avoir un plan iconique, visuellement sympa, pour faire monter le désespoir.
Ce n'est rien de plus.
Citation :
Publié par Xxoi!
Sinon le reste du temps, on ne les a jamais vu à l'action. On sait qu'en plaine ils sont redoutables (cavalerie + masse), mais en combat de jour.
Pas à foncer dans le noir une masse bien supérieure à la sienne. Et même sur les plans de cette bataille ont voit qu'ils ne défoncent pas le maigre mur de boucliers/lances des Lannisters, ils ont besoin de Drogon pour passer. Alors un ennemi très supérieur en nombre et compact...
Impressionnant le "rouleau compresseur"

Tu peux le retourner comme tu veux Aragnis, la charge des Dothrakis de l'ep 3 n'a aucun sens militairement parlant. Elle est juste voulue par les scénaristes pour avoir un plan iconique, visuellement sympa, pour faire monter le désespoir.
C'est bien le sujet : contre un mur de boucliers/lances c'est chaud. Mais là de ce qu'on savait des undeads, c'est 0 organisation militaire et 0 poids (c'est des cadavres en guenilles pour la plupart) donc la charge aurait tout aussi bien pu fonctionner.

Donc aller dire que ça n'a "aucun sens militairement parlant" ça n'a justement aucun sens vu que l'ennemi lui-même n'a aucun sens et ce dans tous les sens du terme .
Désolé Aragnis mais non.
Encore une fois (comme d'habitude en fait), tu occultes l'élément important qui rend incohérent : de nuit dans un endroit à visibilité zéro, tu ne sais même pas si tu ne vas pas charger le vent en fait.

La scène aurait eu lieu de jour, en voyant la masse de mort-vivants, je t'aurai dis ok ils tentent ils voient où ils vont, ils tentent de les écraser.
Même si c'est déjà limite, car les Dothrakis sont de la cavalerie légère, pas lourde. La différence est importante pour la tactique militaire et la charge contre une masse d'infanterie.

La tactique de nuit sans rien y voir mais vraiment absolument rien, sauf au moment du contact, c'est nul tactiquement. Ce n'est pas une question de "c'est une fiction, c'est des zombies". C'est juste nul, et les experts s'accordent à le dire. En confirmation de ce que pensaient de nombreux spectateurs qui avaient peut-être un minimum de connaissance tactique sur la guerre médiévale ?
Citation :
Publié par Xxoi!
En confirmation de ce que pensaient de nombreux spectateurs qui avaient peut-être un minimum de connaissance tactique sur la guerre médiévale ?
Même pas en fait, dans mon entourage y en a un paquet qui ont sérieusement tiqués tout en n'ayant aucune connaissance tactique du tout.
Après chacun y apporte l'importance qu'il veut, je comprend tout autant les gens qui passent outre (en toute connaissance de cause ou pas, d'ailleurs) que ceux que ça bloque sérieusement.

Citation :
La tactique de nuit sans rien y voir mais vraiment absolument rien, sauf au moment du contact, c'est nul tactiquement. Ce n'est pas une question de "c'est une fiction, c'est des zombies".
Le fait que ce soit des zombis, c'est même important. Parce que si on considère que les persos connaissent mal les zombis (ce que je partage tout à fait), bah c'est encore moins justifiable de charger frontalement un ennemi que tu ne connais pas sans le voir. Il me manque à titre personnel toujours une raison pour la charge autre que "c'est classe" pour que ça me convienne. Je ne l'aurais jamais évidemment, tant pis pour moi et tant mieux pour ceux qui ont kiffé

Dernière modification par Neihaart ; 22/05/2019 à 11h02.
Citation :
Publié par Xxoi!
Désolé Aragnis mais non.
Encore une fois (comme d'habitude en fait), tu occultes l'élément important qui rend incohérent : de nuit dans un endroit à visibilité zéro, tu ne sais même pas si tu ne vas pas charger le vent en fait.
Tu occultes l'élément important qui rend cohérent : ils n'avaient pas le choix du moment et des conditions météo de la charge.

Citation :
Publié par Xxoi!
La scène aurait eu lieu de jour, en voyant la masse de mort-vivants, je t'aurai dis ok ils tentent ils voient où ils vont, ils tentent de les écraser.
Même si c'est déjà limite, car les Dothrakis sont de la cavalerie légère, pas lourde. La différence est importante pour la tactique militaire et la charge contre une masse d'infanterie.

La tactique de nuit sans rien y voir mais vraiment absolument rien, sauf au moment du contact, c'est nul tactiquement. Ce n'est pas une question de "c'est une fiction, c'est des zombies". C'est juste nul, et les experts s'accordent à le dire.
Il y a un excès de confiance certain dans cette scène et c'est totalement raccord avec ce que sont les Dothrakis. De plus charge une masse dont on sait qu'elle va te charger en mode nobrain est loin d'être une mauvaise idée, autant prendre l'initiative et profiter du seul moment ou la cavalerie pourra être à fond.

Citation :
Publié par Xxoi!
C'est juste nul, et les experts s'accordent à le dire. En confirmation de ce que pensaient de nombreux spectateurs qui avaient peut-être un minimum de connaissance tactique sur la guerre médiévale ?
Non cet argument ne marche pas, tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux mais aucune connaissance tactique sur la guerre médiévale n'est applicable à cette scène de GoT.

Ou alors tu me trouves des exemples de guerre où :
- la cavalerie est composé de bourrins au QI d'huître (les Huns peut être à la limite)
- l'ennemi chargé est composé de morts vivants, insensibles à la douleur, sans aucune organisation militaire, sans aucune considération de soi-même

Dothrakis vs Lannisters là tu peux faire toutes les analyses militaires que tu veux. La compagnie dorée hors de l'enceinte de KL c'est militairement stupide ? Oui probablement, et ça c'est analysable parce que ça ressemble à des choses historiques.

La charge des Dothrakis en foot américain on appelle ça un ave maria : t'es hyper mal barré, c'est le truc de la dernière chance, tu tentes quand même en serrant les fesses.

Et ça n'échoue pas parce que c'est con, ça échoue parce que les scénaristes ont décidé que ça allait échouer. Le spectateur expert militaire dans son canapé qui disait savoir à coup sûr que ça allait échouer est un menteur.

D'ailleurs le plan de bataille on l'avait eu à l'épisode d'avant, et les experts militaires n'ont pas fait des tonnes de pages sur le fait que c'était complètement débile. Le torrent de critique est venu suite ... au résultat de la charge.
Ah mais je suis bien d'accord Neihaart, le "c'est des zombies", c'est justement un facteur aggravant.
En facteur aggravant de cette charge stupide tactiquement parlant tu as :
- de nuit (ça handicape déjà les chevaux de base, trous du terrain lors de la cavalcades, peur du noir)
- sans visibilité aucune sur la zone tellement l'obscurité y est grande, donc aucune idée de leur organisation
- tu connais mal ton ennemi, même si tu as des éléments te permettant quand même de savoir comment les tuer, qu'ils sont endurants / rapides et surtout très nombreux et compact
- tu sais qu'en chargeant là bas, tu es hors de portée de tes soutiens, et très loin de ta forteresse pour profiter d'un repli rapide vers la structure
- tu sais qu'il y a les White Walkers avec eux (force surhumaine, rez possible des morts)
- tu supposes aussi qu'il y a le Night King (encore plus fort que les White Walkers)

Tu peux le tourner comme tu veux, cette charge est juste suicidaire et n'était là que pour faire un joli plan visuel, dénué de toute logique, de toute cohérence tactique.

edit : ok le parallèle avec le foot US... décidément, tu es à cours d'argument logique, pour pas changer.

Bien sûr que la tactique est transposable. Ôte les oeillères, d'ailleurs les chevaux Dothrakis n'en avaient pas eux.
Les Dothrakis empruntent effectivement aux huns (de Gengis Khan, précisons), mais contrairement à ce que tu as l'air de penser sur les huns, ils avaient les meilleurs généraux de leur époque. Tu sais pourquoi ? Méritocratie et non aristocratie imposée par Gengis Khan. Par conséquent, ils savaient utiliser leur cavalerie au mieux du terrain et de l'ennemi. Trouve un autre exemple pour dire "QI d'huitre".

Sinon oui la tactique de l'épisode 5 est toute aussi stupide avec la Compagnie Dorée devant la porte. Mais bon, tu ne le contestes pas alors tout va bien.

Dernière modification par Xxoi! ; 22/05/2019 à 11h16.
J'ai bien aimé cette fin de série, sacrément expédiée quand même et puis le fait que "c'est fini" doit y jouer pas mal sur le "ressentiment"; mais bon ça me conforte dans l'idée qu'un auteur doit impérativement resté maître de son oeuvre et qu'il doit décider du timing de telle ou telle révélation. On doit lui laisser le temps de construire une narration crédible. Ils sont allés plus vite que la musique et vlan ça retombe comme un soufflé.

Au final je trouve qu'ils ont emprunté pas mal d'astuces de la tragédie grecque dans la personne de Bran ; des prophéties, une connaissance du passé et du déroulement des évènements, des choix que des gens pensent faire au mieux et en connaissance de cause, mais ils restent des pions. Au final ce sont bien ces divinités et cette part de magie qui se foutent royalement de la gueule des humains qui peuple ce monde.

Par contre par pitié pas de spin off avec Arya. Ce personnage, qu'est ce que je le trouve pénible...
Citation :
Publié par Xxoi!
Ah mais je suis bien d'accord Neihaart, le "c'est des zombies", c'est justement un facteur aggravant.
En facteur aggravant de cette charge stupide tactiquement parlant tu as :
- de nuit (ça handicape déjà les chevaux de base, trous du terrain lors de la cavalcades, peur du noir)
- sans visibilité aucune sur la zone tellement l'obscurité y est grande, donc aucune idée de leur organisation
- tu connais mal ton ennemi, même si tu as des éléments te permettant quand même de savoir comment les tuer, qu'ils sont endurants / rapides et surtout très nombreux et compact
- tu sais qu'en chargeant là bas, tu es hors de portée de tes soutiens, et très loin de ta forteresse pour profiter d'un repli rapide vers la structure
- tu sais qu'il y a les White Walkers avec eux (force surhumaine, rez possible des morts)
- tu supposes aussi qu'il y a le Night King (encore plus fort que les White Walkers)

Tu peux le tourner comme tu veux, cette charge est juste suicidaire et n'était là que pour faire un joli plan visuel, dénué de toute logique, de toute cohérence tactique.
Ton explication ne montre qu'une seule chose : la seule chose vraiment logique à faire était de ne pas charger, jamais.

Le fait est que ce moment dans la série est le seul où les Dothrakis ont la possibilité de charger. Une fois les undeads lancés, c'est fini, ça c'est l'expérience des affrontement contre les undeads dans la série qui le montre.

Donc oui ils auraient pu ne pas charger, rester derrière les unsullieds, sans les chevaux évidemment.

Je le répète, la charge c'est un ave maria, le tout pour le tout en espérant que ça passe vu que l'alternative n'apporte pas grand chose.

Donc parler de cohérence tactique contre un ennemi qui n'en a pas, qui n'a aucun sens et dans le cadre d'une bataille où le but n'est pas de vaincre les ennemis mais juste de buter le chef, c'est inique.
Citation :
Publié par Aragnis
Ou alors tu me trouves des exemples de guerre où :
- la cavalerie est composé de bourrins au QI d'huître (les Huns peut être à la limite)
- l'ennemi chargé est composé de morts vivants, insensibles à la douleur, sans aucune organisation militaire, sans aucune considération de soi-même
Les Huns n'étaient pas des bourrins qui chargeaient inconsciemment. Comme pour les Mongols on connait leurs tactiques, et justement elles utilisent entièrement la mobilité inhérente à la cavalerie légère. Pour moi c'est justement parce qu'on a l'exemple des Huns et des Mongols, qui semblent quand même avoir pas mal inspiré les Dothrakis, que leur comportement en bataille est stupide.

Citation :
La charge des Dothrakis en foot américain on appelle ça un ave maria : t'es hyper mal barré, c'est le truc de la dernière chance, tu tentes quand même en serrant les fesses.
Sauf qu'on en est pas là, c'est le début de la bataille. Tu sacrifies pas une énorme partie de tes forces en début d'une bataille que tu supposes désespérée sur un coup de poker. Ou alors pour un objectif bien plus clair, comme vouloir aller chercher le NK d'entrée (mais ce n'est clairement pas ça).
Le problème de cette charge est qu'on a aucune information sur le plan de bataille. Les mecs chargent seuls, sans support du reste de l'armée. Ok. Et ensuite ? Ils butent toutes l'armée mort vivant à eux tout seuls ? Ils reviennent au bout d'un trop grand nombre de perte ?
Il aurait fallu ne serait-ce que quelques dialogues qui expliquent le plan de bataille.

Dans la bataille des batards, on voit Jon qui charge seul comme un débile. Mais via la mise en scène et certains dialogues, on comprends qu'il tombe dans le piège de Ramsay qui se sert de son impulsivité. On comprends donc le comportement stupide de Jon à ce moment.

Là avec la charge des Dothrakis, on a aucun élément pour comprendre ce qu'il se passe.
Citation :
Publié par Neihaart
Les Huns n'étaient pas des bourrins qui chargeaient inconsciemment. Comme pour les Mongols on connait leurs tactiques, et justement elles utilisent entièrement la mobilité inhérente à la cavalerie légère. Pour moi c'est justement parce qu'on a l'exemple des Huns et des Mongols, qui semblent quand même avoir pas mal inspiré les Dothrakis, que leur comportement en bataille est stupide.
Donc on est d'accord, les Dothrakis ne peuvent être comparés à rien existant ou ayant existé vu que eux sont clairement montrés comme des débiles lors de leurs charges.

Citation :
Publié par Neihaart
Sauf qu'on en est pas là, c'est le début de la bataille. Tu sacrifies pas une énorme partie de tes forces en début d'une bataille que tu supposes désespérée sur un coup de poker. Ou alors pour un objectif bien plus clair, comme vouloir aller chercher le NK d'entrée (mais ce n'est clairement pas ça).
C'est le seul moment où tu peux utiliser la cavalerie vu que tu sais que dans quelques minutes tu vas te faire rush.
Une fois que les undeads arrivent aux barricades enflammées ta cavalerie devient inutile.

Et donc dans le cadre de la bataille pour la survie de l'humanité, bien sûr que tu tentes le tout pour le tout, c'est le moment où jamais.

Citation :
Publié par Hiolaltios
Le problème de cette charge est qu'on a aucune information sur le plan de bataille. Les mecs chargent seuls, sans support du reste de l'armée. Ok. Et ensuite ? Ils butent toutes l'armée mort vivant à eux tout seuls ? Ils reviennent au bout d'un trop grand nombre de perte ?
Il aurait fallu ne serait-ce que quelques dialogues qui expliquent le plan de bataille.
Ça par contre oui tout à fait. On ne nous a pas assez bien expliqué quel gain est attendu de cette charge. Perso je suppose qu'ils espéraient juste réduire au maximum le nombre d'undeads en essayant d'avoir un bon ratio. Mais en tout cas les personnages pensaient que cette charge seraient positive, sinon ils ne l'auraient pas faite. Et le résultat, personne ne pouvait le prévoir, qu'on soit général 5* ou général de canapé.
Citation :
Publié par Hiolaltios
Le problème de cette charge est qu'on a aucune information sur le plan de bataille. Les mecs chargent seuls, sans support du reste de l'armée. Ok. Et ensuite ? Ils butent toutes l'armée mort vivant à eux tout seuls ? Ils reviennent au bout d'un trop grand nombre de perte ?
Il aurait fallu ne serait-ce que quelques dialogues qui expliquent le plan de bataille.
Bah oui c'est ça le pépin. Il nous faut soit une explication de pourquoi ils ont un excès de confiance (les épées enflammées n'en sont pas une, ils allaient charger de toute manière), ou qu'on nous montre qu'ils prennent une initiative sans suivre le plan (là admettons, pour moi ça passe) sous l'effete de la peur/excitation/whatever, ou alors que cette charge ait un objectif, et là elle n'en a pas.

Citation :
Publié par Aragnis
Donc on est d'accord, les Dothrakis ne peuvent être comparés à rien existant ou ayant existé vu que eux sont clairement montrés comme des débiles lors de leurs charges.


C'est le seul moment où tu peux utiliser la cavalerie vu que tu sais que dans quelques minutes tu vas te faire rush.
Une fois que les undeads arrivent aux barricades enflammées ta cavalerie devient inutile.

Et donc dans le cadre de la bataille pour la survie de l'humanité, bien sûr que tu tentes le tout pour le tout, c'est le moment où jamais.
Bah pour moi non, je les compare avec ce qui a je pense servi d'inspiration et là pour moi ça tient pas.

Tu peux utiliser ta cavalerie de bien d'autres manières que pour charger. Et même pour ça, il aurait mieux valu laisser les MV arriver au contact de l'infanterie (qui tient pas mal comme on peut le voir, surprenant quand on voit la puissance de la charge MV) et charger de dos/sur le côté. C'est plus intéressant à tout les niveaux.
Que tu tentes le tout pour le tout oui, je suis d'accord, mais là c'est pas le cas. Ils auraient tout tenté pour atteindre le NK OK, mais c'est pas ce qu'ils font vu que le plan est de l'attirer sur Bran (ce dont on pourrait parler des heures aussi, mais passons). Quand t'es dans la merde, tu risques pas de sacrifier le gros de tes forces "pour voir". Soit tu t'économises, soit tu balances tout, mais alors absolument tout, pour atteindre ton objectif. Ce n'est pas ce qu'on a eu.

Dernière modification par Neihaart ; 22/05/2019 à 11h29.
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Publié par Aragnis
L’œuf, la poule ...
Pas du tout justement.
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La charge des Dothrakis n'échoue pas parce qu'elle est idiote, elle échoue parce que les scénaristes ont décidé qu'elle allait échouer pour faire ce magnifique plan de caméra où les flammes disparaissent.
Ben oui est c'est 90% du problème. Les 10% restants c'est qu'il aurait suffi de réfléchir 5 secondes pour qu'il n'y ait pas de question sur son idiotie (question que tu évacues, encore une fois, d'un revers de main, parce que tu considères que tes arguments sont les plus valables et que les autres peuvent se torcher avec les leurs…)

C'est exactement l'illustration du fait que la force de GoT c'était de voir des personnages évoluer, agir, et voir les conséquences de ces actions. Saison 7-8 il ne s'agissait plus que de voir l'intrigue avancer sur ses rails, avec ses grosses ficelles, pour aboutir aux "passages stylés".
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