[Laeryl]

Citation :

Publié par Aguel

Stop la carricature de bistrot stp.

Je trouve ton point de vue un peu lapidaire.

Pourrais-tu développer ?

[Alandring]

Citation :

Publié par Tzioup

N'importe quoi. Dans les faits, ce n'est pas vrai. Il suffit de comparer les taux d'homicide (ou crimes équivalent encourants la peine de mort) entre les états américains pratiquant ou non la peine capitale, pour voir qu'il n'y a absolument pas corrélation, voire peut-être une corrélation inverse. Et oui.
On peut arguer que les états qui font déjà face à un gros taux de criminalité auront plus tendance à conserver la peine capitale. C'est valable.
Mais dans ce cas, comment expliquer qu'en France, à très court terme, l'incidence de l'abolition de la peine de mort n'a même pas été relevée statistiquement au niveau du taux de criminalité? Même contexte socio-économique, peines différentes, mais les crimes restent les mêmes. On voit bien que la dureté de la punition n'est en rien un frein à la criminalité lourde.

Citation :

Publié par Maldib

Mouais, ça fait un sacré bout de temps qu'on sait que le pouvoir de dissuasion de la peine de mort est nul.
Et je crois que tu confond crimes et délits.

Euh je précise, la peine de mort était un simple exemple, parce que théoriquement c'est la peine la plus lourde. Ce n'est quoi qu'il en soit pas le débat du jour, mais l'absence de répercutions directe sur la criminalité est peut-être liée au fait que les criminels ne jugent pas, ou seulement peu, cette punition pire que l'emprisonnement à vie.


Ici, le débat n'est pas de savoir si on applique une peine ou une autre, mais les effets d'une peine bien plus lourde. D'où l'exemple de la peine de mort, on pourrait reprendre celui bien plus barbare (je ne prône aucunement cette sanction, qu'on se comprenne !) du fait des couper les mains des voleurs. Si on réappliquait cette peine archaïque, le nombre de vols diminuera probablement. L'objectif est de faire en sorte que la sanction, quelle qu'elle soit, inspire suffisamment de crainte pour qu'aucune personne saine d'esprit ne commette volontairement de crime.

Citation :

Publié par Silgar

- Certaines personnes seront des délinquants d'un jour ou d'un soir, elles passeront à l'acte bêtement pour des motifs de pures circonstances... La réponse pénale n'a pas lieu d'être excessive, au contraire. Ces personnes doivent être sanctionnées en leur permettant de retourner au plus vite dans la vie active afin de ne pas rompre leur sociabilité.

C'est l'inverse. Eux, ce sont justement ceux qui ne passeraient pas à l'acte si la justice faisait suffisamment peur. C'est ceci l'avantage d'une justice stricte : ceux qui pourraient se réinsérer dans la société n'y seront jamais confronté car ils ne commettront plus aucun crime, et ceux qui ne pourraient pas l'être seront plus rapidement mis hors d'état de nuire.

[Zourga]

Les peines qui font peur ne sont pas nécessairement efficaces en elles-mêmes. En effet, généralement celui qui commet un méfait ne pense pas à la peine qu'il aura, mais pense avant tout qu'il ne se fera pas prendre. Qu'il encoure 1 an ou 20, ça lui importe peu : il ne se fera pas attraper.

Edit pour Laeryl : tout à fait d'accord. Mais disons qu'entendre vanter des peines sévères et une justice ultra stricte ça me fait toujours un peu peur donc je voulais réagir là dessus.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Zourga

Les peines qui font peur ne sont pas nécessairement efficaces en elles-mêmes. En effet, généralement celui qui commet un méfait ne pense pas à la peine qu'il aura, mais pense avant tout qu'il ne se fera pas prendre. Qu'il encoure 1 an ou 20, ça lui importe peu : il ne se fera pas attraper.

D'où, en effet, l'utilité de bosser en amont.

[Fraction]

Citation :

Publié par Malkav

J'ai donné les chiffres au pif pour signifier qu'on a pas assisté à une guerre civile, contrairement à ce qu'on aurait pu croire suite aux images diffusées ces jours la. Après vérification : 6 voitures brulées, 9 magasins pillés...
Quel écart...

Quitte à chipoter, je devrais peut être aussi compter les véhicules retournés, les abribus cassés et les poubelles volées?

Les émeutes ont commencé le mardi, et le vendredi le calme était revenu.
Dès le mercredi la ville grouillait de CRS et de flics en civil. Il y a eu des courses poursuites entre jeunes et police, puis de grosses vagues d'arrestations mais rien de comparable avec le premier jour où les pouvoirs publics étaient clairement débordés.

Ta réaction, c'est typiquement le processus qui instaure un sentiment d'insécurité... On part d'un fait marquant sur une journée, rabattus pendant plusieurs jours dans les médias, et on arrive à une ville à feu et à sang pendant une semaine. Et les gens qui lisent ton post se disent : "quand même, des émeutes 6 jours après la manif, l'insécurité gagne du terrain!"


edit: et encore, dans les 9 magasins pillés, je me demande s'ils ne comptent pas les vitrines abimées suite aux jets de pierre qui visaient les rares CRS présents le premier jour, occupés à protéger une des rue les plus huppées de Lyon pendant qu'un micro mania se faisait dévaliser en face.

Revoie tes sources... http://www.lyoncapitale.fr/mobile/jo...nterpellations

Même le vendredi c'était encore "chaud" avec la manif "anti casseurs"...

Bref, l'insécurité touche tout le monde et le gouvernement actuel en est en partie responsable.

Citation :

Publié par fabregasetwalcott

Ici, le débat n'est pas de savoir si on applique une peine ou une autre, mais les effets d'une peine bien plus lourde. D'où l'exemple de la peine de mort, on pourrait reprendre celui bien plus barbare (je ne prône aucunement cette sanction, qu'on se comprenne !) du fait des couper les mains des voleurs. Si on réappliquait cette peine archaïque, le nombre de vols diminuera probablement.

C'est faux, faux et archi-faux, on le sait depuis le début du XXème siècle, avec par exemple l'introduction de lois très répressives en Angleterre contre les tires-laine (à qui on a promis la pendaison) qui ont eu l'effet totalement inverse puisque les vols à la tire ont augmenté après l'introduction de cette mesure.
La majorité des pénalistes modernes s'accordent sur le fait qu'une augmentation de la répression ne peut avoir un effet que si elle est accompagnée en amont et en aval de mesures de prévention et d'accompagnement.
Une simple hausse des peines (au risque de déséquilibrer la hiérarchie des peines) ne se suffit pas à elle même. On a par exemple pu constater la grande efficacité des peines planchers.

[Washiji]

Citation :

Publié par Zourga

Les peines qui font peur ne sont pas nécessairement efficaces en elles-mêmes. En effet, généralement celui qui commet un méfait ne pense pas à la peine qu'il aura, mais pense avant tout qu'il ne se fera pas prendre. Qu'il encoure 1 an ou 20, ça lui importe peu : il ne se fera pas attraper.

Ouai pour certaine personne je suis d'accord, je pense que c'est déjà trop encré dans leur tête le mal que quasi rien ne les changera.
Le problème c'est que beaucoup de délinquants commettent des petits délits qui sont pas méchant aux yeux de la justice mais invivable pour une partie de la population, et ceux la, si les peines était plus sévère des le début
( et pas à la 15eme fois ou le mec en a plus rien a foutre d'allez en prison ), accompagné d'un suivi sur la moral du bien et du mal, ben beaucoup y renoncerais, pas tous certes, mais pour moi une bonne partie.

Après le risque c'est que la justice manque de discernement mais ça c'est une autre histoire.

[Gause]

Citation :

Publié par Zourga

Les peines qui font peur ne sont pas nécessairement efficaces en elles-mêmes. En effet, généralement celui qui commet un méfait ne pense pas à la peine qu'il aura, mais pense avant tout qu'il ne se fera pas prendre. Qu'il encoure 1 an ou 20, ça lui importe peu : il ne se fera pas attraper.

Je suis pas d'accord, il m'est arrivé de voler dans un magasin étant petit, et si la sanction pour ce genre de délit était l'amputation des mains je ne serais jamais passé à l'acte.
Ton raisonnement ne s'applique que pour le "grand banditisme", je suis sûr que les cas de petites délinquance chuteraient considérablement si de tels sanctions étaient prise. Une personne saine d'esprit ne prendrait jamais ce risque pour 100 ou 1000 euros.

J'en vois beaucoup parler de ces fameux "zones de non droit", j'y ai vécu de 2002 à 2006, et je peux vous assurer que je n'ai jamais eu à craindre de sortir dans la rue même après 3 heure du matin.
On entend les médias parler de ces tours ou les habitants se font fouiller par les trafiquants pour rentrer chez eux, j'ai personnellement beaucoup de mal à y croire. Ce n'est pas les habitants de ces zones qui en souffrent (j'ai peut-être vécu dans un cité calme, j'en sais rien) mais plutôt ceux qui habitent en ville, et qui sont confrontés à ces bandes.
Le regroupement des HLM n'est sûrement pas le fond du problème, en dehors des manif' c'est plutôt calme, le problème c'est que ces jeunes ne sont pas pris en charge par leurs parents.

Je n'ai pas la réponse au problème, mais ce n'est certainement pas à cause des regroupements des logements sociaux, et de la manque de diversité culturelle qu'il y a, il est clairement utopiste de penser que si il y avait une diversité culturelle dans ces quartiers il n'y aurait pas cette montée de violence.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Twinkai

Ouai pour certaine personne je suis d'accord, je pense que c'est déjà trop encré dans leur tête le mal que quasi rien ne les changera.
Le problème c'est que beaucoup de délinquants commettent des petits délits qui sont pas méchant aux yeux de la justice mais invivable pour une partie de la population, et ceux la, si les peines était plus sévère des le début
( et pas à la 15eme fois ou le mec en a plus rien a foutre d'allez en prison ), accompagné d'un suivi sur la moral du bien et du mal, ben beaucoup y renoncerais, pas tous certes, mais pour moi une bonne partie.

Après le risque c'est que la justice manque de discernement mais ça c'est une autre histoire.

Quelles peines ne sont "pas assez dissuasives"? Un exemple? La législation française est plutôt dure, par rapport à certains de nos voisins.

[Elixe]

Citation :

Publié par Morgause

Je suis pas d'accord, il m'est arrivé de voler dans un magasin étant petit, et si la sanction pour ce genre de délit était l'amputation des mains je ne serais jamais passé à l'acte.
Ton raisonnement ne s'applique que pour le "grand banditisme", je suis sûr que les cas de petites délinquance chuteraient considérablement si de tels sanctions étaient prise. Une personne saine d'esprit ne prendrait jamais ce risque pour 100 ou 1000 euros.

Clairement, on a beaucoup d'enseignements à tirer des pays qui appliquent la charia.


ironie inside au cas où...

Citation :

Publié par Morgause

Je n'ai pas la réponse au problème, mais ce n'est certainement pas à cause des regroupements des logements sociaux, et de la manque de diversité culturelle qu'il y a, il est clairement utopiste de penser que si il y avait une diversité culturelle dans ces quartiers il n'y aurait pas cette montée de violence.

Bien sûr, heureusement que JOL est là, dire que je m'étais surpris à croire aux multitudes d'études sociologiques sur le sujet.

Citation :

Publié par Twinkai

Après le risque c'est que la justice manque de discernement mais ça c'est une autre histoire.

Non c'est un peu le fond du problème, la justice ne va pas se mettre à coller 10 ans de cabane au moindre petit voleur parce que certains guignols qui n'ont jamais ouvert un code pénal de leur vie pensent que si on coupait la mains des voleurs tout irait mieux.

[Washiji]

Citation :

Publié par Tzioup

Quelles peines ne sont "pas assez dissuasives"? Un exemple? La législation française est plutôt dure, par rapport à certains de nos voisins.

Je parle pas des textes de loi en eux même, mais de comment ils sont appliqué dans les tribunaux, souvent c'est juste honteux.
Je parle de violence gratuite en bande, de racket etc ... , tout ce qui concerne pour moi la " petite délinquance ".

@ au dessus : Je comprend pas bien ta réponse, si je disais ça c'est justement pour que ce que tu cite n'arrive pas.

[Gause]

Citation :

Publié par Korri

Bien sûr, heureusement que JOL est là, dire que je m'étais surpris à croire aux multitudes d'études sociologiques sur le sujet.

Mettre les riches avec les pauvres changerait quoi sérieusement ? Il n'y aurait peut-être plus de ghetto, mais je pense que la délinquance serait toujours présente.

[Soir]

Il y a quand même des gens un peu naïfs, je pense.

Croire qua la majorité des criminels sont influencés par le code pénal ou même le connaisse, c'est irréaliste. J'ai eu l'occasion de connaitre pas mal de criminels, aussi bien des petits voyous que des trafiquants de drogue. Les seuls qui connaissent vraiment le code pénal et qui s'en préoccupent un tant soit peu, ce sont... d'anciens flics, passés de l'autre côté. Il faut bien rentabiliser sa retraite.

Les autres ? Ils s'en foutent. Ils ne comptent pas être pris. Et vous savez quoi ? La majorité ne le sont pas.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Morgause

Mettre les riches avec les pauvres changerait quoi sérieusement ? Il n'y aurait peut-être plus de ghetto, mais je pense que la délinquance serait toujours présente.

Bon déjà, statistiquement, il y'aurait moins de délinquance. Fatalement.

[Silgar]

Citation :

Publié par fabregasetwalcott

C'est l'inverse. Eux, ce sont justement ceux qui ne passeraient pas à l'acte si la justice faisait suffisamment peur. C'est ceci l'avantage d'une justice stricte : ceux qui pourraient se réinsérer dans la société n'y seront jamais confronté car ils ne commettront plus aucun crime, et ceux qui ne pourraient pas l'être seront plus rapidement mis hors d'état de nuire.

Plusieurs commentaires :

Premièrement, tu pars du principe que le fait criminel est un acte raisonné, que le délinquant se poserait la question de ce qu'il risque si il accomplit son forfait. Dans la pratique, le fait délinquant est souvent un acte spontané et irréfléchi. En criminologie, l'élément marquant de la réponse pénale pour l'auteur potentiel d'un fait criminel c'est la certitude de se faire prendre. Autrement dit, le quantum de la peine joue un rôle faible dans l'interruption du fait criminel, alors que le risque de se faire arrêter joue un rôle majeur.

Deuxièmement, tu proposes une réponse pénale qui ne laisse pas de place à l'erreur sans lendemain : des peines lourdes qui accablent quiconque dérape alors que la réponse pénale se doit d'être adaptée au risque de répétition du fait criminel. Exemple : le père qui tue le meurtrier de sa fille est un criminel, pour autant sa dangerosité sociale est faible. Contre-exemple : le voleur à main armée qui fait la tournée des boutiques de son quartier est aussi un criminel, mais sa dangerosité sociale est beaucoup plus importante. L'un et l'autre ne méritent pas la même peine et n'encourent pas la même peine.

Troisièmement, la réponse pénale stricte ne doit pas se traduire par une justice expéditive qui priverait le juge de son pouvoir d'appréciation. Et là, on tombe dans le travers inverse (mais humain) qui fait que le quantum maximal d'une peine ne produit que peu d'effet dans la réponse pénale puisque le juge peut toujours la moduler.

Citation :

Publié par Korri

Une simple hausse des peines (au risque de déséquilibrer la hiérarchie des peines) ne se suffit pas à elle même. On a par exemple pu constater la grande efficacité des peines planchers.

L'esprit des peines plancher est moins de dissuader le délinquant de passer à l'acte que de protéger la société en mettant durablement le délinquant hors d'état de nuire. Je te rappelle que cette mesure ne s'adresse qu'aux multi-récidivistes, lesquels sont de toutes façons perdus corps et âmes pour la société.

A mon sens, la majorité actuelle a eu le courage de mettre en place un début de réponse pénale modulée selon le délinquant plutôt qu'en ne regardant que l'acte isolément. Un délinquant a aussi un parcours personnel, pourquoi devrait-on juger en droit (en pratique, le juge garde son pouvoir d'appréciation) de la même manière un délinquant aguerri et un délinquant d'un jour ?

[Malkav]

Citation :

Publié par Scarlet

Revoie tes sources... http://www.lyoncapitale.fr/mobile/jo...nterpellations

Même le vendredi c'était encore "chaud" avec la manif "anti casseurs"...

Bref, l'insécurité touche tout le monde et le gouvernement actuel en est en partie responsable.

Ok j'ai compris, on parle pas de la même chose...

Autant sortir en exemple les pillages de magasins en marge de manifs pour illustrer l'insécurité et les phénomènes de bande, j'peux le concevoir.
Mais déclarer que "l'insécurité gagne du terrain" en argumentant avec des interpellations liées à des jets de pierres sur les CRS lors de manifs lycéennes suite à une réforme... Ca me laisse sans voix.

C'est clair, en 30 ans on avait jamais vu une manif de jeunes renverser une voiture ou jeter un gadin sur les flics... après 6 jours d'insécurité galopante comme en octobre dernier à Lyon, je n'ose plus sortir de chez moi... Et que dire de l'insécurité à l'échelle nationale déclenchée par la réforme des retraite? Tous ces gars interpellés parce qu'ils bloquaient des raffineries...

Citation :

Publié par Morgause

Mettre les riches avec les pauvres changerait quoi sérieusement ? Il n'y aurait peut-être plus de ghetto, mais je pense que la délinquance serait toujours présente.

La délinquance serait toujours présente oui, mais n'aurait plus la même forme ni la même ampleur...

L'environnement influence énormément l'éducation d'un enfant. Un gosse qui est élevé dans un quartier chaud, qui voit la majorité des grands jouer aux durs et utiliser la violence pour se faire respecter, bein il aura tendance à refaire pareil.

Alors oui, mélanger les classes sociales ça règlera pas le problème de disparité et tout ce qui est lié, mais ça évite l'effet boule de neige qu'on a avec les concentrations sociales.

Citation :

Publié par Soir

Croire que la majorité des criminels sont influencés par le code pénal ou même le connaisse, c'est irréaliste. (...) Ils s'en foutent. Ils ne comptent pas être pris. Et vous savez quoi ? La majorité ne le sont pas.

J'en remet une couche dans le même sens avec mon analogie sur la cigarette. quand tu commences à fumer, tu sais que t'as de grandes chances de te chopper le cancer... Et pourtant ça dissuade pas grand monde.

[Hadrien]

On reconnaît un discours idéologique à sa propension à dire que si en l'appliquant cela ne marche pas c'est parce que l'on n'est pas allé assez loin.

[Njuk]

ce n'est pas le code pénal qui est inadapté mais son application. Ou sa non-application du reste. Le changer n'aura donc aucun impact.

[punkoff]

Citation :

Publié par Scarlet

Revoie tes sources... http://www.lyoncapitale.fr/mobile/jo...nterpellations

Même le vendredi c'était encore "chaud" avec la manif "anti casseurs"...

Bref, l'insécurité touche tout le monde et le gouvernement actuel en est en partie responsable.

Supayr, donc à partir d'un évènement engendré par un concours de circonstance, qui n'a pas perduré, tu en déduis que l'insécurité dans Lyon est en hausse comem ca ne l'a jamais été vu.

C'est une argumentation a toute épreuve.

[Timinou]

Il y a un "Envoyé spécial" consacré à la sécurité dans les aéroports en ce moment.
C'est scandaleux.
Ils montrent la réalité sur les contrôles des sociétés privées qui ont remplacé la police dans les aéroports.
Les formations durent quelques jours, les 3/4 du temps les exams sont bidons car les formateurs sont les examinateurs et ils ne font bosser que les réponses.
Pour certains ils ne voient jamais une arme en vraie.
Les reporters de l'émission ont tenté de prendre l'avion à l'aéroport de Paris avec un pistolet démonté dans deux sacs. Ils sont passés sans aucun problème.
Ils ont même montré le pistolet en caméra cachée dans l'avion.
Ils ont retenté à Marseille, idem aucun problème le reporter a même pu monter tranquillement le pistolet dans les toilettes.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Timinou

Il y a un "Envoyé spécial" consacré à la sécurité dans les aéroports en ce moment.

Je ne regarde vraiment pas souvent la télé, mais là je suis devant et je dois dire que c'est assez hallucinant en effet .

[Zourga]

La sécurité dans les aéroports, ça a été montré que c'était uniquement du show. Le terroriste, il est pas con à la base : il connaît les sécurités, donc il fait avec pour les éviter. Celui qui se fait prendre, c'est juste qu'il était vraiment idiot ou pas assez organisé.

Les seuls véritables avancées niveau sécurité dans l'aviation depuis le 11/09 c'est la porte blindée de la cabine de pilotage. Le reste c'est pour rassurer le client. Le must étant le scanner corporel : les gens sont prêts à être vu totalement à poil pour passer. Enfin, "prêts", c'est pas comme s'ils avaient le choix.

[Timinou]

Mais c'est abusé la sécurité privée, ils sont vraiment incapables.
Dans les stades maintenant, un gars interdit de stade achète un billet sans soucis.
Il le refile à la reporter de l'émission, elle va à la tribune Boulogne et passe 3 contrôles de sécurité privée sans soucis, même la machine ne tilte pas.
Dire qu'ils en ont fait tout un cirque à l'UMP, je m'en souviens.

Dans le reportage ils racontent que certaines sociétés privées provoquent carrément l'insécurité, des incidents suspects (incendits etc ) pour obtenir ensuite des contrats en menaçant de mort des vigiles...

Edit @Soir en dessous :
Ouai j'ai édité pour l'ajouter aussi, c'est vraiment impressionnant.

[Soir]

Le marché de la sécurité privée qui explose. Et une société de sécurité suspectée de créer de l'insécurité pour faire croître son marché.

'tain, comme ça sent le pourri.