L'Agora

Politique et économie en Belgique

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Les tensions me font penser à celles connues au milieu des années 70 qui amenèrent à l'adoption des lois spéciales du 08/08/1980 créant les régions et communauté et à l'état fédéral.

Je pense qu'une nouvelle réforme est indispensable donnant la priorité aux entités fédérées par rapport au fédéral. D'une certaine façon, vers un confédéralisme (même si c'est pas un au sens propre).
Citation :
Publié par [SIR]Valaraukar
La Belgique comme on la connait risque bien de disparaitre mais je pense plus dans ce cas a un confédéralisme a la suisse plutôt qu'une disparition du pays.
Euh, je ne sais pas si tu es au courant (apparemment pas) mais plus fédéral comme Etat que la Suisse, tu meurs. Elle n'a de confédération que le nom . Si on en revenait à ce modèle, ça voudrait dire qu'on revient à une Belgique pré-réformes institutionnelles mentionnées par Chandler.
Citation :
Publié par Aenelia
Euh, je ne sais pas si tu es au courant (apparemment pas) mais plus fédéral comme Etat que la Suisse, tu meurs. Elle n'a de confédération que le nom . Si on en revenait à ce modèle, ça voudrait dire qu'on revient à une Belgique pré-réformes institutionnelles mentionnées par Chandler.
Et chacun voit bien que le modèle Suisse fonctionne moins bien que le modèle Belge qui a donc besoin de plus d'autonomie et de moins de solidarité.
Citation :
Publié par Chandler
Venir dire qu'un pays fondateur de l'Union Européenne est un OVNI, mais lol

Je persiste et je signe quand je dis que la légitimité de la Belgique est identique à celle de notre voisin du sud.
Perso je trouve particulièrement désobligeant pour l'intervenant ton alignement de smileys qui s's'esclaffent. De quoi rient-ils ? Etre un pays fondateur d'un regroupement supranational d'intérêts implique qu'on surfe soi-même sur la vague de la légitimité ? J' y vois le travail de diplomates brillants, de précurseurs issus d'une région de l'Europe au centre de diverses cultures, influences, plaque-tournante, et riche d'un commerce fortement tourné vers les nations européennes. Il est où le rapport avec "la légitimité" ?
La légitimité d'un pays regarde avant tout ses citoyens. Perso, la Belgique est tout a fait aussi légitime que la France ou n'importe quel pays d'Europe. Maintenant il est clair que les flamands et francophones ont des visions opposées quand à l'avenir du pays, mais pour la grande majorité des gens ce n'est pas le pays lui même qui est en cause.

Faire des remarques sur la légitimité d'un pays quand on connait vaguement son histoire et sa culture, c'est mignon, mais vite lassant.
Citation :
Publié par -efbie-
La légitimité d'un pays regarde avant tout ses citoyens.
Qui, comme on le voit, votent massivement en faveur de la cohérence du pays.

La Belgique est une anomalie récente née des manœuvres politiques anglaises et les belges s'emploient méthodiquement et avec application à y mettre fin.
vous allez vite en besogne quand même

a vous lire on dirait que les belges sabordent leur pays, mais les gens qui votent pour tel ou tel parti ne votent pas que pour le programme "destruction de la belgique et autonomie flamande" il y a tout un autre programme derrière.

C'est comme si je disais que tous les français qui ont voté pour votre beau président jet set avaient voté pour tout ce que vous reprochez a longueur de temps sur l'agora, temps de travail, filtrage internet etc etc

De plus ces tendances a l'extrémisme flamingants ne sont poussé que par une branche d'une alliance créée entre le CD & V et la N-VA alliance qui remporte les élections avec 26% mais qui devient le premier partit de flandre, même si des réformes serait a prévoir je pense que leterme serait content de ne pas avoir le gros bart au cul pendant un bon moment.

Pour moi la seule et vraie solution serait d'instaurer une bonne fois pour toute un "référendum" malheureusement celui ci n'a pas de valeur légale chez nous donc il ne servirait a rien. Mais qu'on laisse la parole au gens et la on verra, genre les référendums qui ont eu lieu plusieurs fois pour le Québec. Je crois franchement que cette question d'indépendance, de séparatisme et autre mesquinerie flamand - wallon devrait se régler de cette manière,

faut arrêter de parler de belge et cibler plutôt le côté politique malsain de l'histoire et des médias qui en profite pour faire peur au gens et filer du sensationnel comme ce compte a rebours du 15 juillet.


Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La Belgique est une anomalie récente née des manœuvres politiques anglaises
un gars représentant de cette anomalie récente te dit M..., désolé que les grosses puissances de l'époque ont pensé que créer un état virtuel tampon entre la France et la hollande allait encore éviter qu'un corse se prennent la tête avec les histoires de grandeur de la France.

De plus la belgique, le pays, n'est pas les résidu de cet arrangement, mais a pris son indépendance par rapport a cet arrangement en 1830 ceux qui se sont rebeller contre le pouvoir en place l'ont fait quand même pour se défaire de ce qu'on leur imposait et si le français a été imposé a l'époque comme langue "maîtresse" c'était par peur de subir encore une fois l'influence des pays bas.

Alors avant de nous traiter d'anomalie ou d'ovni renseignez-vous

http://fr.wikipedia.org/wiki/Belgique#Histoire

, car comme vous on a gagné notre légitimité que se soit au plan historique, politique, culturel et autres, comme pas mal de nation en europe on a subi les diverses guerres et en avons aussi payé la note

vala un belge un chouyat énervé
Citation :
Publié par [SIR]Valaraukar
C'est comme si je disais que tous les français qui ont voté pour votre beau président jet set avaient voté pour tout ce que vous reprochez a longueur de temps sur l'agora, temps de travail, filtrage internet etc etc
C'est le cas. Quand on vote pour quelqu'un, on vote pour l'intégralité de son programme ainsi que pour sa personnalité. On est donc en accord avec l'intégralité des points soulevés, ou on estime qu'ils ne sont pas importants en regard de ceux avec lesquels on est en accord.

Quand on vote pour des partis qui ont pour programme de saborder le pays et de faire chier les minorités, on assume ce fait.

Donc avant de monter sur tes grands chevaux et de parler de légitimité, quand même pas deux siècles après la création d'un pays la majorité est d'accord (ou indifférent) à son sabordage, je doute que l'on puisse parler d'une véritable volonté de vivre ensemble. Et c'est cette volonté et elle seule qui fait la légitimité d'un pays.

La Belgique est légitime ? Ok, prouvez-le. Dans le cas contraire, on récupéra notre bien :

Citation :
C'est un document de 30 pages, totalement inédit depuis le déclenchement de la crise institutionnelle belge. Intitulé "Loi organique portant statut d'autonomie de la Belgique française", il expose ce que l'Assemblée nationale et le Sénat français pourraient adopter, après une déclaration de conformité du Conseil constitutionnel, et avant une promulgation par le président de la République. A savoir l'incorporation de la Belgique francophone, dotée préalablement d'un statut de collectivité territoriale autonome, dans la République.

Le texte a été rédigé par des juristes belges, aidés de spécialistes français dont l'identité n'est pas révélée. Il émane d'un groupe de réflexion dénommé Energies réformatrices, piloté par Daniel Ducarme, un homme politique célèbre en Belgique francophone.

Ancien ministre et ancien coprésident du Parti réformateur libéral, il est aujourd'hui député fédéral
La "Belgique française" d'un député francophone
Euh, c'est bien beau le projet du Sénat mais on nous demandera notre avis à nous Français ? Parce qu'annexer un territoire qui a du être Français pendant, à tout casser 15 ans durant les 4 derniers siècles, ça me parait pas super sage. On a déjà pas mal d'emmerdes avec les divers mouvements indépendantistes, j'ai pas forcément envie d'en avoir un de plus. Parce que même si on part du principe que que 75% des Wallons accepteraient de nous rejoindre (ce qui est bien au dessus de la réalité actuelle), ça en laisserait encore 25% qui voudraient l'indépendance, soit une proportion 2 fois plus importante que les indépendantistes Corses.
Franchement, on a assez d'emmerdes, pas la peine d'en rajouter.

En plus même pour les Belges, je pense pas que ce serait une bonne chose. Culturellement, on est trop différents. Rien que tout le réseau d'Universités Catholiques ou d'Hôpitaux Catholiques, ça ne passerait pas chez nous et je vois mal les Wallons l'abandonner.

Pour moi, si la Belgique doit exploser, alors on aura 2 nouveaux pays, la Wallonie et la Flandre. Je ne vois pas comment il pourrait y avoir union avec la France ou les Pays Bas.
c'est la ou malheureusement on ne peut pas parler de majorité

le cd & v était gros perdant des élections en 2003 et 2004 et ce n'est qu'en faisant alliance avec le NVA qu'il réussisse a gagner de leur côté avec 26% des voix, attention que le NVA ne passait pas les 5% ou quasi, et avec ce 26% ils deviennent le premier parti flamand ce qui lui donne le droit de participer au négociation de gouvernement commun pour le national.

Le problème c'est que ce partit prône l'indépendance de la flandre au niveau des réformes de l'état pas d'abandon de la belgique non plus

le problème c'est que dès qu'il doit y avoir négociation entre les communautés c'est eux qui foute le bronx avec leur déclaration incendiaire ou remette des bon vieux démons sur la table, et c'est a cause de leur revendication qu'il a fallut plus de 6 mois pour qu'un gouvernement soit "enfin" monté.

Donc la nous avons 26 % d'une communauté ( parce que les 26% ne représente que les votes dans la partie flamande) qui veut absolument imposer des négociations ou des prétentions communautaire a 75% de leur communauté et 95% de francophones.

Les 5% d'autre francophones ( et encore je suis généreux avec 5 %) espèrent dans ce cas le rattachement ou rapprochement avec la France, comme cet imbécile de daniel ducarme qui est un doux rêveur depuis toujours mais qui serait capable de brader la wallonie pour un poste de "ministre" dans le gouvernement français tant que ca lui rapporte personnellement.

Et je serais franchement curieux de voir sur quel sondage il tape les 29% de francophones en accord avec ça, en plus en parler au monde plutôt que développer ça sur un journal belge cela me fait encore plus rire.

Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr

La Belgique est légitime ? Ok, prouvez-le. Dans le cas contraire, on récupéra notre bien :
[/url]
La Belgique est légitime depuis sa création en 1830 lors de sa révolution, c'est comme si tu reniait la légitimité des usa après leur révolte contre les anglais parce qu'ils sont passé par une crise comme la guerre de cessation qui est réglée depuis un moment.

Le fait que 2 communauté ne soient pas en accord constant ne change pas la légitimité d'un état, sauf si il y aurait scission complète et volonté totale des flamands a vouloir quitte la Belgique mais ce n'est même pas le cas, car ce n'est le résultat d'une mauvaise alliance politique. Si d'autre parti avait été plus intelligent ou si le cd&v avait fait alliance avec les écolos on parlerait d'éolienne a BHV plutôt que de réforme en profondeur.

Quand a récupérer votre bien , déja du temps des rois de France toute les territoires ne vous appartenait pas et certain était même indépendant (principauté de liège par exemple), les territoires belge n'ont quasi jamais appartenu a la France ou sur de courte période

Maintenant je suis prêt a rejouer la bataille des éperons d'or version moderne si ça vous tente hein maneke
Heu... Bien sûr que la Belgique est légitime. Il n'y a même pas à débattre là-dessus.

Concernant la majorité dont tu parles, Nof, c'est heureusement, et malheureusement, faux. Heureusement parce que la Belgique n'est pas foutue pour beaucoup d'entre nous, qui sont belges avant d'être wallons ou flamands. Malheureusement, parce que malgré que les voix pour la modération sont nombreuses, les décisions sont prises par une minorité de gens, qui sont "infiltrés" par des groupuscules haineux.

Concernant Ducarme et son torchon: qu'il aille se faire dorer la pilule à la Côte d'Azur, et surtout qu'il la ferme bien fort, parce que sa solution n'en est pas une; c'est une fuite, un détalage absurde. C'est baisser les bras alors que tout est encore permis. C'est déjà renier tout ce qui fait que la Belgique est ce qu'elle est, et se précipiter dans les jupes de la première "grande" nation qui voudra de nous. Ah oui, et surtout qu'il n'oublie pas de se carrer son dossier là où le soleil ne brille pas, ça fera nostalgie en rapport avec le ciel gris du nord.
Citation :
Publié par Valaraukar
[...]
Et je serais franchement curieux de voir sur quel sondage il tape les 29% de francophones en accord avec ça, en plus en parler au monde plutôt que développer ça sur un journal belge cela me fait encore plus rire. [...]
Cela vient d'ici je pense, on voit qu'il s'agit du second choix d'une option qui n'est déjà pas majoritaire ...
Citation :
Publié par Gerlati
Cela vient d'ici je pense, on voit qu'il s'agit du second choix d'une option qui n'est déjà pas majoritaire ...
Classique, ça. En statistique il est très facile de manipuler les chiffres pour faire voir ce qu'on veut bien voir. Et comme les gens ont tendance à avaler les informations sans les mâcher au préalable, ils véhiculent des idées absurdes. Et c'est dingue le nombre d'idées absurdes qui flottent dans notre air ces temps-ci.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr

La Belgique est légitime ? Ok, prouvez-le. Dans le cas contraire, on récupéra notre bien :

- La Belgique à les caractéristiques de la souveraineté: il y a un gouvernement qui contrôle un territoire et des personnes avec une culture et une histoire particulière. La Belgique est donc bien un état, et à ce titre à la légitimité du pouvoir (Si tu me crois pas, tu peux tenter de venir prendre le contrôle du territoire en ton nom, tu verra que tu seras rapidement mis en prison ou abattu, preuve qu'un pouvoir étatique existe sur celui-ci)

- Il existe une constitution qui définit le pays. Les pouvoirs émanent de la nation , ce qui en fait un Etat-Nation . Il y a donc une légitimité juridique

- La Belgique est reconnu comme un état par tous les autres états du monde et à ce titre à une légitimité politique et internationale, avalidé par le droit international (est légitime l'état reconnu comme tel par ses pairs. La Belgique est donc beaucoup plus légitime que le Tibet, Taiwan, la Palestine ou la Tchétchénie qui eux n'ont pas cette reconnaissance )

La légitimité ce n'est pas une question de consentement du peuple ou de projet. C'est une question de pouvoir et de reconnaissance de celui-ci.
Citation :
Publié par Valaraukar
vous allez vite en besogne quand même blablabla
Moi chui assez d'accord avec Nof, la Belgique, et j'en suis désolé pour vous mais en même temps c'est pas très grave, c'est pas un pays.

La preuve ? Il n'y a pas de roi de Belgique : il n'y a qu'un roi des Belges.
Citation :
Publié par MeiNeJa
Moi chui assez d'accord avec Nof, la Belgique, et j'en suis désolé pour vous mais en même temps c'est pas très grave, c'est pas un pays.

La preuve ? Il n'y a pas de roi de Belgique : il n'y a qu'un roi des Belges.
Non, non, non, tu n'y es pas du tout.

Cette dénomination de "Roi des belges" plutôt que "Roi de Belgique" est un choix mûrement réfléchi. Notre premier souverain, Léopold I, ainsi que la constitution, voulait que le roi ait le pouvoir sur le peuple, mais pas sur les terres, qui elles appartiennent au peuple, contrairement aux autres souverain qui amalgament tout. Ce n'est qu'une question de vision du pouvoir.

Et je trouve ta première réflexion, ainsi que toute l'argumentation de Nof, très triste, voire limite trollesque; si j'étais prompt à faire des généralités, je dirais que je vois bien là la condescendance française dans toute sa splendeur. Heureusement que je sais que nombre de français aiment la Belgique pour ce qu'elle est et représente.
Citation :
Publié par Lothar
il y a un gouvernement qui contrôle un territoire et des personnes avec une culture et une histoire particulière.
Pas de culture belge, mais une culture wallonne et flamande, qui n'ont pas grand chose en commun. Votre premier ministre n'est même pas foutu de connaître l'hymne national de votre pays, alors ne venez pas vous la raconter sur la culture belge.

Et pas d'histoire belge. Le pays n'existe que depuis deux siècles, ça ne fait pas une histoire, juste un accident. Même les USA ont plus d'histoire que vous, c'est dire à quel point vous en êtes réduit.

La méthode Coué c'est bien joli, mais de toute façon ce qui compte ce sont les faits. Et les faits, c'est la dissolution prochaine de cette anomalie. Si ça vous heurte, et bien vous n'avez qu'à l'empêcher : aux dernières nouvelles, personne ne vous force à aller dans ce sens, c'est vous-même qui avez choisi de voter pour les sabordeurs de votre nation.
Citation :
Publié par Reis Tahlen
je dirais que je vois bien là la condescendance française dans toute sa splendeur.
Comment tu veux être autre chose que condescendant vu le ridicule achevé de votre situation ? Sérieusement, regarde quelles sont les dernières polémiques qui ont franchi vos frontières : la langue parlée sur une aire de jeu pour enfants en région francophone, par des animateurs francophones, à des enfants francophones. Le droit pour des profs en région francophone de parler français à des parents francophones. Le refus de valider l'élection de maires qui en région francophone ont envoyé des documents en français à des francophones. Etc.
Vous voulez qu'on arrête de se moquer de vous ? Cessez de nous donner du grain à moudre par sacs entiers.

Même Peyo se foutait de votre gueule en 1973 dans un album pour enfant...
Citation :
Publié par MeiNeJa
La preuve ? Il n'y a pas de roi de Belgique : il n'y a qu'un roi des Belges.
normal vu qu'on est dans une monarchie constitutionnelle. Je te rappelles que sous la Constituante, pendant le bref moment où la France était une monarchie constitutionnelle, Louis XVI était devenu Roi des français et plus Roi de France.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Pas de culture belge, mais une culture wallonne et flamande, qui n'ont pas grand chose en commun.

Et pas d'histoire belge. Le pays n'existe que depuis deux siècles. Même les USA ont plus d'histoire que vous, c'est dire.

La méthode Couet c'est bien joli, mais de toute façon ce qui compte ce sont les faits. Et les faits, c'est la dissolution prochaine de cette anomalie. Si ça vous heurte, et bien vous n'avez qu'à l'empêcher : aux dernières nouvelles, personne ne vous force à aller dans ce sens, c'est vous-même qui avez choisi de voter pour les sabordeurs de votre nation.
M'enfin c'est pas possible de lire des trucs pareil?!

Donc pour toi, il faut une période de longue durée pour qu'on parle d'Histoire? Désolé, mais qu'on parle de deux siècles ou de quinze, ça reste de l'Histoire, et depuis 1830 on en a une, merde!

Et que crois-tu, Nof? Que nos chers négociateurs ont inclus dans leurs programmes: "Dissolution de la Belgique"? Le seul parti autour de la table qui hurle ce cri de guerre est le N-VA, qui malheureusement a plus d'influence que jamais. Les belges n'ont JAMAIS voté pour ce désastre qui dure depuis plus d'un an. Prétendre le contraire serait nous attribuer des dons de divination que nous ne possédons pas.
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