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[Borh]

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Publié par Moquette

Non, mais attends. On a deux situations : l'une où on agit, l'autre où on les laisse se démerder .

Dans l'une des situation, 9/10, ça se passe mal. (et encore, je trouve que tu exagères, je mettrais du 5/10, une chance sur deux que ça aboutisse à quelque chose de mieux, une chance sur deux a une situation mauvaise).
Dans l'autre, 10/10 que ça se passe mal.

Vas-y, choisi.

Là où on a vraiment laissé faire, ce sont les printemps Arabes chez nos alliés du Golfe, comme au Bahrein. Résultat, rébellion tuée dans l'oeuf, et pays stable. Ca aurait pu se passer pareil en Syrie ou en Libye. C'est pas le paradis, mais c'est autrement mieux que la situation actuelle.

[dazzle]

Citation :

Publié par Moquette

Mais attends, de quoi tu parles ?

Ce en sont pas les premiers rebelles qui ont fait ça. Là, ce dont tu parles, c'est justement l'action des premiers djihadistes qui sont arrivés sur le conflit.
Au départ, ils existaient mais étaient une minorité face aux premiers rebelles bien plus propres. C'est que par la suite que la transition s'est faite.

Si tu veux me faire dire que des extrémistes étaient dans le conflit très tôt, c'est le cas. Mais était-il la majorité ? Non. Est-ce que si on avait agi tout de suite, ils n'auraient pas pu proliférer et augmenter en nombre contre les autres rebelles modérés ? Je pense que oui.
Mais encore une fois, ce sont deux mouvements différents. L'un dominait l'autre au départ et cela s'est inversé sur le temps.

Les extrémistes, c'est pas leur nombre le danger, mais plutôt leur force. Et dès le début en Syrie, c'était la plus grande force : les meilleurs combattants et les mieux armés. Pas besoin d'être la majorité, les dictateurs te le diront, il suffit d'être le plus fort. Eh bien ça marche aussi pour le camp "révolutionnaire".

Que peut faire l'Occident pour faire le tri bon/mauvais rebelle en Syrie : rien car les rebelles n'étaient pas assez nombreux et Bashar trop bien soutenu par une grosse partie de la population et trop bien protégé ainsi que par la "puissance" de son système dictatorial.

La vérité, c'est que la révolution avait besoin des djihadistes et qu'ils étaient là depuis le début.
De plus la victoire des sunnites en Syrie, c'était un coup de pied dans la fourmilière au Moyen-Orient, et personne ne pourrait prédire les répercussions géopolitiques (car cela n'a pas été le cas, fort heureusement).

Enfin ce n'est pas une question de démocraties, dans cette partie du monde, mais de religion : chiites vs sunnites, et ce depuis le début sans attendre les djihadistes (sunnites). Par contre les médias en ont parlé seulement après l'histoire "étrange" de l'utilisation d'armes chimiques (affaire vite oubliée quand il s'est avéré que ce n'était pas forcément Bachar).

[Orald]

Citation :

Publié par Prootch

Contextes relatifs.
Avec 25 ans d'espérance de vie, les jugements de valeurs sont certainement différents. De mémoire on parle de possibilité de maturité sexuelle reproductive identifiée à 10-12 ans dans ce contexte.

Le pb tient aux tentatives d'application de ces textes hors contexte historique. Clairement les musulmans ont besoin d'une autorité de référence adaptant les textex à la situation sociétale actuelle.

Quand je regarde la vie des calife c'est plutôt proche des 60 ans à l'époque.
Une puberté précoce est lié à une alimentation riche ce qui n'était pas le cas à l'époque, au contraire la puberté devait arriver plus tard de ce que j'en avais lu.
Aicha n'a jamais eu d'enfant, séquelle de se faire pénétrèr à 9 ans ?

[Galirann]

Citation :

Publié par Prootch

Clairement les musulmans ont besoin d'une autorité de référence adaptant les textex à la situation sociétale actuelle.

Le problème c'est qu'elle ne va pas émerger en claquant des doigts et de toute façon toute une génération est foutue car conditionnée par l'interprétation littérale absolue.
La question c'est de savoir comment on en est arrivé là et à qui profite ce courant.

[Falkynn]

Citation :

Publié par Prootch

Contextes relatifs.
Avec 25 ans d'espérance de vie, les jugements de valeurs sont certainement différents. De mémoire on parle de possibilité de maturité sexuelle reproductive identifiée à 10-12 ans dans ce contexte.

Le pb tient aux tentatives d'application de ces textes hors contexte historique. Clairement les musulmans ont besoin d'une autorité de référence adaptant les textex à la situation sociétale actuelle.

En 1800 et 1900, l'espérance de vie était de 25 ans France aussi? Et encore une fois, on parle de pays précurseurs (France, UK), et il a fallu un long temps pour que les mentalités évoluent.

Vouloir imposer à d'autres d'évoluer 5 à 10 fois plus vite leurs mœurs et cultures, c'est ce qui a foutu l'occident plus d'une fois dans le mur, et dans le ressentiment extérieur...

Et je dis ça sans cautionner (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit).

Tout comme le droit des femmes, le travail de l'enfant, etc..

Citation :

Publié par Borh

Là où on a vraiment laissé faire, ce sont les printemps Arabes chez nos alliés du Golfe, comme au Bahrein. Résultat, rébellion tuée dans l'oeuf, et pays stable. Ca aurait pu se passer pareil en Syrie ou en Libye. C'est pas le paradis, mais c'est autrement mieux que la situation actuelle.

Les "printemps" arabes ne sont pas spécialement synonymes d'extrémistes. Ceux-ci tentent de récupérer la mouvance, certes, mais ce ne sont pas qu'eux derrière. Dois-je te rappeler que toutes les nations d'Europe ont voulu (et ont pour certains) attaquer la France suite à sa révolution?

Le risque est toujours quand un vide est laissé: on ne sait par quoi il va être rempli. Donc ce n'est pas de virer une dictature, le danger, c'est que n'importe quoi se mette en place ensuite.

Citation :

Publié par Orald

Quand je regarde la vie des calife c'est plutôt proche des 60 ans à l'époque.
Une puberté précoce est lié à une alimentation riche ce qui n'était pas le cas à l'époque, au contraire la puberté devait arriver plus tard de ce que j'en avais lu.
Aicha n'a jamais eu d'enfant, séquelle de se faire pénétrèrent à 9 ans ?

Quand tu mourrais jeune, tu étais "adulte" jeune. Et ce qui parait inconcevable ou immorale aujourd'hui en France, est toujours d'actualités dans d'autres régions du monde (grande fratrie car mortalité infantile très très élevée, travail de l'enfant, etc.).

Ce qui a vraiment changé la donne en France, sur le travail de l'enfant, c'est l'école obligatoire et gratuite dès 6 ans jusqu'à 13 ans, hein. Merci Jules Ferry pour ça. Sinon, ça allait à l'usine. Et l'âge du mariage a évolué aussi. C'est uniquement en 2006, en France, que l'âge nubile des filles est passé à 18 ans (avant c'était 15, et ce depuis Napoléon 1er, avant lui c'était 13 ans depuis la Révolution, et avant elle c'était 12 ans), pour rappel.

Citation :

Publié par Galirann

Le problème c'est qu'elle ne va pas émerger en claquant des doigts et de toute façon toute une génération est foutue car conditionnée par l'interprétation littérale absolue.
La question c'est de savoir comment on en est arrivé là et à qui profite ce courant.

Une génération? Comptes-en 3 ou 4 à minima, oui. On a un très bon exemple en France, celui de l'Algérie.

[ShlacK]

Perso, je dis qu'il faut mettre la Syrie sous mandat de l'ONU après grosse intervention militaire (ces petits jihadistes, même nombreux, s'enfuient et se cachent face à de grosses armées).

Une fois la mentalité de Bashar tout puissant versus islamistes disparaît et que les gens acceptent le concept de parties politiques qui co-existent malgré leurs divergences, l'ONU pourra graduellement redonner le pouvoir aux Syriens.

[Stelteck]

Faite attention avec les évaluations d'espérance de vie.

Quand on vous dit une "espérance de vie de 25 ans", il ne faut pas comprendre que les gens mourraient à 25 ans. C'était du essentiellement à une mortalité infantile épique. Survivre à la première année était un challenge.

Par contre si tu arrivais en bonne santé à 15/20 ans, tu avais de bonne chance de tenir au moins jusqu'à 50/60. Du moins pour les hommes. Pour les femmes, il y avait l'accouchement qui était super risqué et mourir en couche n'était pas rare.

D'ou les remariages fréquents des veufs de 40 ans épousant une jeune seconde épouse d'ailleurs.

[Falkynn]

Touchant de Naïveté.

Tu oublies le Hezbollah dans l'histoire. Entre autre. Et regarde l'état du Liban.
Si il suffisait d'intervenir militairement...

Et puis tu oublies une dernière chose: le droit de veto de la Russie à l'ONU, ce qui empêche toute action de l'ONU là bas.

Citation :

Publié par Stelteck

Par contre si tu arrivais en bonne santé à 15/20 ans, tu avais de bonne chance de tenir au moins jusqu'à 50/60.

Principalement si tu arrivais à avoir suffisamment d'enfants qui assurent le travail derrière. Parce que tu tenais pas spécialement jusqu'à 60 ans dans la mine.
Après, oui, arriver à 25 ans en bonne santé, signifiait généralement que tu avais plus de chances de vivre plus longtemps qu'un nouveau né.
Mais ne pas oublié aussi que l'espérance de vie en France a fait un bond significatif sur un siècle (1900-2000). Et c'est dû à tout ce qu'il y a autour... dans un pays en guerre, en ruines, où rien que manger est une préoccupation plus importante que d'avoir le dernier smartphone à Noël ou autre, l'espérance de vie est basse, très basse...

[Stelteck]

Citation :

Publié par ShlacK

Perso, je dis qu'il faut mettre la Syrie sous mandat de l'ONU après grosse intervention militaire (ces petits jihadistes, même nombreux, s'enfuient et se cachent face à de grosses armées).

Une fois la mentalité de Bashar tout puissant versus islamistes disparaît et que les gens acceptent le concept de parties politiques qui co-existent malgré leurs divergences, l'ONU pourra graduellement redonner le pouvoir aux Syriens.

Il est clair que si la communauté internationale était bien organisé, les pays déficients ou l'état s'effondre se verrait placer sous mandat de l'onu qui y rétablirait l'ordre grâce à une force internationale le temps que la situation se calme.

Malheureusement, il va falloir quelques décennies, voire quelques siècles.

[Galirann]

Article très intéressant sur le financement des réseaux islamistes par le Qatar et l'AS sur fond de domination géopolitique.

http://www.challenges.fr/economie/20...ml?xtor=RSS-81

[Falkynn]

Ca oublie le Yemen dans l'article.

Et un point central: l'AS a les deux lieux symboliques de l'Islam, La Mecque et Médine. Et en cela, aucun autre pays arabe ne peut rivaliser.

[Galirann]

Le Yemen ne finance rien, le Yemen n'a pas d'hydrocarbures.

L'article parle de géopolitique, pas de religion même si, je te l'accorde, la religion est prépondérante au moyen-orient pour exercer une influence notable.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Falkynn

Touchant de Naïveté.

Tu oublies le Hezbollah dans l'histoire. Entre autre. Et regarde l'état du Liban.
Si il suffisait d'intervenir militairement...

Tu as peur du Hezbollah? C'est juste un devanture d'une milice super bien organisée par les Iraniens. Sans Bashar, le Hezbollah n'a quasi aucune puissance. Le partie s'effondrera de lui-même. Ils le savent et c'est pour cela qu'ils se sont engagés à fond en Syrie. C'est pas pour rien que Netenyahu et les Israeliens observent ce conflit de loin. Leurs ennemis s'entre-tuent. Au final, quel que sera le gagnant, je vois d'ici Israel et les USA faire une proposition: le golan vs la paix et investissements US en Syrie.

l'état du Liban? elle est triste oui, mais malgré 40 ans de merde géopolitique qu'on a subit, on a su garder un niveau décent. le pays est classé 65eme sur 187 en terme de développement humain ici

[Falkynn]

Je dis ça parce qu'AQ a été éjecté de l'AS (ils n'en voulaient pas sur leur territoire) vers le Yemen. Après, il y a du financement de l'AS, oui. Mais pas de toute l'AS (comme pas tout le Qatar). Il y a des princes qui financent AQ, d'autres qui combattent AQ. C'est un jeu de pouvoir et d'influence tant externe qu'interne à ces pays.

[Railgun]

Citation :

Publié par Moquette

Bien sûr. C'est d'ailleurs le courant de pensée majoritaire chez les musulmans; ils ne suivent pas à la lettre la vie du Prophète et s’octroient des libertés. Le problème est avec le salafisme qui considère qu'il n'y a plus de "contexte" à prendre en compte en lisant le Coran et qu'il faut appliquer les conditions et vivre comme le Prophète.

Ceci dit, le texte du Coran est cense etre la parole directe de Dieu : incree, eternel et inimitable. A moins que Dieu ne soit particulierement fan du relativisme temporel et culturel (dans ce cas, ca serait bien qu'il se pointe pour la mise a jour 21eme siecle), la position salafiste semble se tenir.

[Borh]

Citation :

Publié par Galirann

Article très intéressant sur le financement des réseaux islamistes par le Qatar et l'AS sur fond de domination géopolitique.

http://www.challenges.fr/economie/20...ml?xtor=RSS-81

Citation :

Et depuis que l'Arabie Saoudite soutient les groupes salafistes de l'opposition syrienne, le Qatar cherche à faire de même pour limiter l'influence saoudienne dans la région.

Ca c'est de l'opposition frontale.

[Falkynn]

Citation :

Publié par ShlacK

Tu as peur du Hezbollah? C'est juste un devanture d'une milice super bien organisée par les Iraniens. Sans Bashar, le Hezbollah n'a quasi aucune puissance. Le partie s'effondrera de lui-même. Ils le savent et c'est pour cela qu'ils se sont engagés à fond en Syrie. C'est pas pour rien que Netenyahu et les Israeliens observent ce conflit de loin. Leurs ennemis s'entre-tuent. Au final, quel que sera le gagnant, je vois d'ici Israel et les USA faire une proposition: le golan vs la paix et investissements US en Syrie.

l'état du Liban? elle est triste oui, mais malgré 40 ans de merde géopolitique qu'on a subit, on a su garder un niveau décent. le pays est classé 65eme sur 187 en terme de développement humain ici

Si c'était aussi simple, ça serait réglé depuis longtemps. On a déjà eu l'exemple avec les Balkans.

Et non, le Hezbollah ne me fait pas peur.

Maintenant, si ça se règle selon ta solution, ça sera un état non pas mis en place par les USA et Israël, mais pas les USA, Israël et l'AS. Ou alors rien, un flou, un vide, avec une partie récupéré par Israël, l'autre par la Turquie, et le reste va se déchirer sur l'Irak et la Jordanie, avec les Kurdes en toile de fond.

Citation :

Publié par Railgun

Ceci dit, le texte du Coran est cense etre la parole directe de Dieu : incree, eternel et inimitable. A moins que Dieu ne soit particulierement fan du relativisme temporel et culturel (dans ce cas, ca serait bien qu'il se pointe pour la mise a jour 21eme siecle), la position salafiste semble se tenir.

C'est là où il y a une des différences entre chiites et sunnites, entre autre. Et c'est ce qui marque les différences entre les différentes écoles au sein du sunnisme: ils ne touchent pas aux textes, mais ils étudient et interprètent dans les flous du texte et/ou ce qui n'a pas de réponse dans les textes.

[Mothra]

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Publié par Cfç

On avait nettement moins de probleme du temps de Saddam Hussein et de Kadhafi, c'est pourtant une évidence, mais bon, je dis ça je dis rien.

Saddam il faisait du mal essentiellement a son propre peuple, et vu le bordel qu'est devenu l'Irak après l'intervention US, on peut vraiment se demander si les Irakiens ont gagné au change. C'est pareil pour la Syrie, sauf que la on a décidé de ne pas intervenir (en tout cas pas de facon décisive), avec un résultat qui n'est finalement pas bien meilleurs pour les Syrien, au bout du compte.

Mais Kadhafi il finançait le terrorisme international et il faisait exploser nos avions de passagers civils régulièrement. Je ne pense pas qu'on peut dire qu'il posait "moins de problèmes" lorsqu'il représentait une force terroriste organisée par un état, alors que maintenant c'est une guerre civile bordélique. Si on veut être très cynique, la situation nouvelle nous pose moins de problèmes, vu que tant qu'ils sont occupés a s'entre tuer, ils ne s'occupent pas de nous.

[dazzle]

Je ne veux pas dire de connerie car je ne connais pas trop le régime de Khadafi mais c'était fini il me semble le terrorisme international.

Et puis je préfère un avion qui tombe tous les 15 ans plutôt que des centaines de milliers de clandestins chaque année en Europe sans compter les milliers de morts à cause de l'explosion du trafic d'immigrants.

[Marnot]

Oui c'est mieux de récupérer les cadavres de clandestins en méditerrané et laisse l'EI ou AQ grossir ses troupes la bas. Ça leur fait une base bien plus proche que la Syrie.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Mothra

Saddam il faisait du mal essentiellement a son propre peuple, et vu le bordel qu'est devenu l'Irak après l'intervention US, on peut vraiment se demander si les Irakiens ont gagné au change. C'est pareil pour la Syrie, sauf que la on a décidé de ne pas intervenir (en tout cas pas de facon décisive), avec un résultat qui n'est finalement pas bien meilleurs pour les Syrien, au bout du compte.

Mais Kadhafi il finançait le terrorisme international et il faisait exploser nos avions de passagers civils régulièrement. Je ne pense pas qu'on peut dire qu'il posait "moins de problèmes" lorsqu'il représentait une force terroriste organisée par un état, alors que maintenant c'est une guerre civile bordélique. Si on veut être très cynique, la situation nouvelle nous pose moins de problèmes, vu que tant qu'ils sont occupés a s'entre tuer, ils ne s'occupent pas de nous.

Le petit problème concernant la Lybie, c'est que pour les armes, y compris de pointe, c'est open bar. Accessoirement aussi, dans le sud de la Lybie il y a plusieurs camps de formations militaires au Jihad.
Le problème que pose la Lybie n'est pas anecdotique. Et je ne suis pas sûr que l'on voit tous les problèmes soulevés par le bordel actuel un peu à la manière d'un iceberg. J'aimerais pas trop voir sa face cachée dans les années à venir.

[Falkynn]

Saddam (en tant que sunnite) "tapait" sur les chiites, qui étaient majoritaires, mais laissaient les chrétiens tranquille. Son "erreur", qui lui a voulu de se mettre à dos l'AS, a été de vouloir prendre le Koweit (que veut aussi l'AS). Sinon, il était "tranquille" avant, car faisait tampon face à l'Iran chiite.

La Libye fricotait avec le terrorisme, oui. Après, comme pour l'Irak, le pays avait été assez développé (les cultures dans le désert en Libye, c'était loin d'être anecdotique).

Tout n'est pas noir ou blanc dans le monde.

[Moquette]

Citation :

Publié par Railgun

Ceci dit, le texte du Coran est cense etre la parole directe de Dieu : incree, eternel et inimitable. A moins que Dieu ne soit particulierement fan du relativisme temporel et culturel (dans ce cas, ca serait bien qu'il se pointe pour la mise a jour 21eme siecle), la position salafiste semble se tenir.

C'est plus compliqué. Disons que le Coran se contredit lui-même sur de nombreux points. C'est d'ailleurs pour ça que l'on peut faire passer le Coran comme un texte de haine envers les autres religions... Alors que sur un passage, le Prophète appelle à la fraternité entre les religions et dit même (incroyable) que tant qu'on croit à un dieu unique, on ne craint rien à sa mort (pour un athée, c'est plus compliqué, il devra s'expliquer ).
Du coup, c'est compliqué de tant prendre à la lettre ce qui est supposé être "immuable" quand entre deux périodes différentes (le Prophète ayant dicté le Coran sur le long terme), le Prophète se contredit parfois ou évolue.

Par exemple, les règles sur la femme. Mahomet évolue avec des lois qui protègent d'avantage la femme ou des libertés mais pas à pas. Comme si il y avait un désir de ne pas braquer ses fidèles qui pourraient ne pas comprendre "tout de suite" que la femme peut avoir d'avantage de liberté.
Aujourd'hui, ses règles peuvent être vus au sens strict et donc enfermant la femme dans un rôle précis avec peu de liberté, mais c'était une très grande évolution pour l'époque. Rien que donner des conditions : "tu n'as le droit de frapper ta femme que dans cette condition là et celle-ci", c'était la protéger.

Il vient ensuite le même problème que pour la Bible (avec, notamment les Évangiles avec divers points de vues), c'est à dire que ceux qui écrivent ne sont pas neutres ou peuvent se tromper; ils écrivent leurs versions. Le plus incroyable est de se dire que le Coran n'est apparu que 20 après la mort de Mahomet.
Il y a eu plusieurs Coran et mêmes des conflits internes pour faire légitimer le "bon" Coran et détruire les autres. Autant dire que c'est le bordel.

Tout ceci, donc, pour dire que selon les écoles, le Coran peut s'interpréter avec beaucoup de liberté et dans l'adéquation de la modernité.

[Falkynn]

C'est les différences fondamentales entre chiisme et sunnisme (lui même divisé). Et les différentes écoles au sein du sunnisme se tiennent mutuellement, car lancer une hérésie (ou terme équivalent, je ne sais plus) se finirait dans un bain de sang entre musulmans (nuit de St-Barthélémy, quoi) suite à excommunication.