[Thesith]

Citation :

Publié par Ohrido/Cener

Non.

Et c'est bien pourquoi ce genre de raisonnement ne mène nulle part.
En remontant dans temps je trouverais toujours un argument pour contredire le tiens.
Le monde ne c'est pas fait en 20 ans, ni en 100, ni en 1000... (ni en 7)

De toute façon nombre d'entre nous n'étais pas né il y 60 ans, par contre nous somme bien vivant maintenant, et notre rôle et de participer au solutionnement du problème présent.

On arrivera pas à être d'accord. Avec un tel raisonnement tu ne peux pas régler une situation.

Si tu ignores délibérément comment on en est arrivé là, quel évènement on entraînait ça (le tout sans remonter à la création du monde) tu ne peux pas comprendre la situation présente.

Et c'est valable aussi sur d'autres sujets. Par exemple sur l'économie, si tu ignores là aussi les choix fait dans les années 80, tu ne peux comprendre la situation présente.

Tu dis

Citation :

Le monde ne c'est pas fait en 20 ans, ni en 100, ni en 1000... (ni en 7)

Alors je vais pousser ton raisonnement à l’extrême en disant que dans ce cas la situation présente du monde s'explique au jour J, mais que J-1 c'est déjà le passé....


Enfin bref comme je le disais on arrivera pas à être d'accord.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Prootch

Ne pas combattre Daech, c'est accepter un état islamique meurtrier et fanatique dont les valeurs vont à l'encontre de toutes notions démocratiques et laïques. Comment croire que le laisser faire est LA solution ?

C'est compliqué de rentrer dans ce débat avec vous qui, pour la plupart (et je le comprends note, surtout avec les événements récents) cherchez des solutions. Je l'ai déjà dit, je ne fonctionne pas en terme d'efficacité, plus d'éthique. Pour moi laisser faire n'es pas LA seule "solution", c'est LA seule attitude.

Ceci étant je peux quand même rentrer dans votre petit jeu du "ce qu'il se passerait si on ne faisait rien", et c'est marrant mais moi je ne vois pas du tout la même issue que vous. Si l'ingérence occidentale disparaît, moi je vois une cause d'unité qui disparaît. Mes infimes notions d'histoire me permettent de me souvenir que bon nombre de souverains ont par le passé légitimé leurs trônes justement par des guerres bien à propos (combien ici n'ont pas taxé nos présidents passés et actuel de ce genre de position?), ces mêmes souverains dont l'assise périclitait aussi rapidement en temps de paix qu'elle s'était étendue en temps de guerre. Machiavel en parlerait mieux que moi. Tout le monde s'accorde à le dire, le terreau est fertile, l'embrigadement est aisé, le serait-il tout autant en l'absence d'ennemi commun? Que penserait le péquin lambda si Allah lui demandait de continuer à se soumettre à une cause qui lui est supérieure sans cet épouvantail occidental? L'accepterait-il longtemps? L'exemple Français nous prouve que, même sans intervention extérieure, la religion ne gagne pas forcément. Peut-être pensez vous que la population du moyen-orient n'a pas les qualités de nos ancêtres après-tout? Peut-être croyez-vous qu'ils n'auront pas le courage ni l'abnégation nécessaires pour établir ces belles républiques démocratiques* que nous avons construits sur le sang et les larmes des nobles et bigots des siècles passés? Personnellement je n'en sais rien, et pour être honnête je m'en branle, mais la seule chose que je sais c'est que jamais je ne prendrais le pas de les empêcher de prendre leur destin en main.

* Je plaisante bien sur, tout ceci n'est que fiction.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Prootch

Tout cela est parfaitement documenté en terme de politique exterieure US dans plusieurs ouvrages qui ont fondé la doctrine neoconservatrice et la plupart des courants de pensée exterieurs actuels des US : initialement cela tient du contrôle des ressources pétrolières "pas cheres" avant tout. Les US n'ont jamais digéré la perte de "contrôle" sur le gov iranien.

Pour mémoire au niveau mondial en terme de réserves pétrolières, Arabie Saoudite (politiquement "allié"), Iran, Irak. Par ailleurs l'autre "ennemi intime", le Venezuela, fait aussi partie du top 10.

La compréhension de la différence sunnite/chiite est beaucoup plus tardive (même si instrumentalisée à présent).

Le contrôle stratégique de ces réserves est directement lié au positionnement militaire stratégique des bases US au moyen orient au fil des ans.

A relativiser aujourd'hui. Y a redéploiement des forces américaines dans le pacifique et Asie.

Le pétrole du moyen Orient devenant avec le pétrole de schiste et le gaz moins stratégique pour les USA.

[Falkynn]

Citation :

Publié par Ohrido/Cener

Non.

Et c'est bien pourquoi ce genre de raisonnement ne mène nulle part.
En remontant dans temps je trouverais toujours un argument pour contredire le tiens.
Le monde ne c'est pas fait en 20 ans, ni en 100, ni en 1000... (ni en 7)

De toute façon nombre d'entre nous n'étais pas né il y 60 ans, par contre nous somme bien vivant maintenant, et notre rôle et de participer au solutionnement du problème présent.

La solution ne sera pas "une pensée unique". Il sera nécessaire (et je ne juge pas si cela est positif ou non, bien ou non) de composer avec les différentes cultures et mouvances religieuses.

Le but étant, je pense, d'éviter tout radicaux et extrémistes (droite/gauche, chrétien/musulman/juif, etc.), car il est difficile de dialoguer avec. Le tout en prenant en compte que, comme les chrétiens ont des courants (catho, protestant, anglican, évangélique, orthodoxe), les musulmans aussi (chiite, sunnite divisé en 4, et d'autres).

Et pour le coup, il faut une action conjointe. L'occident seul, ce n'est pas possible. Idéalement, Iran et A.S. sont de la partie pour le Moyen-Orient.

Je dis ça en étant d'accord avec ce que tu mets, hein.

Citation :

Publié par Prootch

Tout cela est parfaitement documenté en terme de politique exterieure US dans plusieurs ouvrages qui ont fondé la doctrine neoconservatrice et la plupart des courants de pensée exterieurs actuels des US : initialement cela tient du contrôle des ressources pétrolières "pas cheres" avant tout. Les US n'ont jamais digéré la perte de "contrôle" sur le gov iranien.

Pour mémoire au niveau mondial en terme de réserves pétrolières, Arabie Saoudite (politiquement "allié"), Iran, Irak. Par ailleurs l'autre "ennemi intime", le Venezuela, fait aussi partie du top 10.

La compréhension de la différence sunnite/chiite est beaucoup plus tardive (même si instrumentalisée à présent).

Le contrôle stratégique de ces réserves est directement lié au positionnement militaire stratégique des bases US au moyen orient au fil des ans.

On est bien d'accord, mais j'ai fait la version courte (histoire de pas retaper des pavés sur JOL). Les ressources et contrer l'URSS, voilà ce qui a dominé la politique étrangère des USA durant au moins 5 décennies. Les effets de bords, ils ne s'y sont intéressés que suite aux retombées (quelques années après, donc) du 11 septembre, véritablement.

[Moquette]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Ceci étant je peux quand même rentrer dans votre petit jeu du "ce qu'il se passerait si on ne faisait rien", et c'est marrant mais moi je ne vois pas du tout la même issue que vous. Si l'ingérence occidentale disparaît, moi je vois une cause d'unité qui disparaît. Mes infimes notions d'histoire me permettent de me souvenir que bon nombre de souverains ont par le passé légitimé leurs trônes justement par des guerres bien à propos (combien ici n'ont pas taxé nos présidents passés et actuel de ce genre de position?), ces mêmes souverains dont l'assise périclitait aussi rapidement en temps de paix qu'elle s'était étendue en temps de guerre. Machiavel en parlerait mieux que moi. Tout le monde s'accorde à le dire, le terreau est fertile, l'embrigadement est aisé, le serait-il tout autant en l'absence d'ennemi commun? Que penserait le péquin lambda si Allah lui demandait de continuer à se soumettre à une cause qui lui est supérieure sans cet épouvantail occidental? L'accepterait-il longtemps? L'exemple Français nous prouve que, même sans intervention extérieure, la religion ne gagne pas forcément. Peut-être pensez vous que la population du moyen-orient n'a pas les qualités de nos ancêtres après-tout? Peut-être croyez-vous qu'ils n'auront pas le courage ni l'abnégation nécessaires pour établir ces belles républiques démocratiques* que nous avons construits sur le sang et les larmes des nobles et bigots des siècles passés? Personnellement je n'en sais rien, et pour être honnête je m'en branle, mais la seule chose que je sais c'est que jamais je ne prendrais le pas de les empêcher de prendre leur destin en main.

* Je plaisante bien sur, tout ceci n'est que fiction.

C'est quand même dommage qu'il faille je ne sais combien d'échange pour que tu ailles jusqu'à développer ton propos. Je te rappelle que si la notion de débat t'embête, tu peux ne pas poster sur l'Agora. Bref.

Je doute beaucoup de ton analyse. Notamment parce qu'il reste un ennemi continuel : "l'incroyant". Par le fait même "de ne pas croire", c'est une injure et un motif d'attaque. En Europe médiéval, ça a été le motif principal alors que les pays n’étaient pas forcément ennemis avec un "c'est toi qui as commencé !".
Deux exemples : l'empire Ottoman avec comme moteur l'expansion de sa foi. Ils ont réussi à énormément s'étendre et ce n'est que contre des gens "qui n'ont pas voulu se laisser faire" qu'ils ont finalement freiné.

Un autre exemple : Charlesmagne. Le mec est allé conquérir toute l'Europe occidentale alors que les "pays" aux alentours païens ne cherchaient pas réellement querelle (justement parce que la France était puissant). Leitmotiv : la religion.

Pas besoin de se sentir attaquer pour que le besoin de faire la guerre ailleurs et conquérir du terrain démarre. Si on ne "fait rien", tout naturellement Daesh va vouloir s'étendre en Europe assis sur une légitimité de "religion".

[ShlacK]

Il perd la boule le Erdogan?

Erdogan qui accueille Abbas dans un style @SEIGNEUR des Anneaux:



article ici

C'est un pays qui aurait pu et pourrait jouer un rôle majeur pour gérer et controler toute la merde qui se déroule au moyen/proche orient mais qui ne le remplit pas ama.

Citation :

Publié par ShlacK

C'est un pays qui aurait pu et pourrait jouer un rôle majeur pour gérer et controler toute la merde qui se déroule au moyen/proche orient mais qui ne le remplit pas ama.

La Turquie joue déjà un rôle majeur, après, c'est pas vraiment celui qu'on espérait.

En tout cas l'article est intéressant, il n'y a plus aucune ambiguïté dans le discours.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Moquette

C'est quand même dommage qu'il faille je ne sais combien d'échange pour que tu ailles jusqu'à développer ton propos. Je te rappelle que si la notion de débat t'embête, tu peux ne pas poster sur l'Agora. Bref.

Tu ne comprends rien à rien, ce n'est pas le "développement" de mon propos. Mon propos est simple, et je le tiens depuis le début, bien clair :

Chercher une solution pour les autres est une attitude stupide, dangereuse et que je n'adopterai jamais. Il n'existe aucun individu dont je me méfie plus que ceux qui ont des idées pour les autres hormis, peut-être ceux qui font tout pour les appliquer. La non ingérence n'est pas la solution, c'est la seule alternative qui ne fait pas de nous des monstres.

La fiction que j'ai faite c'est juste pour m'amuser, et rentrer dans votre schéma de raisonnement, personnellement, et de façon rationnelle, je n'en ai rien à foutre que des gens crèvent si ça pouvait conduire à l'extinction de l'humanité ça me ferait même plaisir. Je n'ai aucun espoir en l'Homme, il est pourri, et le restera, les statu-quo obtenus ne le sont que pour préserver les puissants, les faibles quant à eux ne sont que des incompétents ou des malchanceux.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

En gros, Miley défend l'idée que les pays devraient se préoccuper d'eux et pas du reste du monde, après tout pourquoi pas.
Personnellement, j'estime que ça fait partie de notre rôle de "pays développé" d'essayer de propager un certain nombre de choses, et d'essayer de limiter les exactions et massacres à travers la planéte. Pas seulement parce que ça peut devenir (et même ça devient) une menace directe pour nous, mais aussi parce que putain ça me fait chier de me réveiller tous les matins et entendre parler de milliers d'humains massacrés même si c'est loin de chez moi.
Evidemment, c'est difficile, évidemment aussi le reméde a parfois été pire que le mal notamment les interventions américaines. Est ce une raison pour arrêter d'essayer ? Il est pas question d'imposer nos modes de vies occidentales mais enfin, aspirer à ce que y ait moins de carnages et de génocides dans le monde, ça me parait pas super orientée comme opinion.

[Moquette]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Tu ne comprends rien à rien, ce n'est pas le "développement" de mon propos. Mon propos est simple, et je le tiens depuis le début, bien clair :

Sauf que ton propos était idiot car ton autre solution paraissait encore plus stupide.
Et même maintenant que tu développes (car oui tu le développes, à force de vouloir toujours dire "non", tu nies même l'évidence) pourquoi "ta" solution est meilleure, on remarque à quel point elle ne tient même pas debout.

"Notre" solution pour intervenir, c'est tenter de contenir l'extrémisme un peu comme on contient une maladie. Si avec du bol, on arrive à l'éradiquer, c'est encore mieux.
Alors que "ta" solution, pour moi, elle a juste 0.5% de réussir et encore, c'est en supposant que l'Europe s'agenouille soudainement et accepte les lois islamiques radicales.
Ce que, clairement, je ne veux pas.

Maintenant, si tu pars du principe que tu t'en fous car l'humanité peut crever, je ne vois pas en quoi tu as besoin de ramener ta fraise pour dire que telle ou telle solution est meilleure. Dans tous les cas, tu n'en as rien à battre.
Mais je soupçonne que cette posture "je m'en foutiste" cache juste quelqu'un en manque d'argument et plutôt de reconnaître que ta solution est stupide, tu te caches derrière le "on peut bien tous crever, osef".

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Je retiendrais tout de même que le mobile de Coulibaly sur sa vidéo de revendication, c'est se venger des bombardements contre l'EI. Il ne dit pas qu'il fait ça pour faire appliquer la charia en France.
Si cette intervention était sensée nous protéger du terrorisme, c'est loupé.

[Moquette]

Il a aussi affirmé que son mobile était de libérer les deux frères. Il a aussi parlé de vouloir tuer des juifs.

Bref, Coulibaly est surtout un déséquilibré qui a ressorti un discours contradictoire et incohérent à ses otages.
Puis, on n'a pas eu besoin de Charle Hebdo pour attendre d'avoir des gens qui nous attaquent pour des raisons uniquement internes à la France. La loi qui interdisait des signes religieux à l'école (dont, justement le voile) a été ressorti comme condition pour que des journalistes français otages soient libérés.

[Falkynn]

Citation :

Publié par Keyen

Moi, j'aurais une vraie question, le messianisme politique (imposer le Bien par la force à des gens qui ne le demandent pas) a-t-il produit de vrais résultats depuis le temps qu'on le pratique?

Je veux dire, vu le nombre d'interventions qu'on fait, on devrait bien trouver des exemples ou ca a produit des trucs vraiment positifs, non?

Si c'est le Bien en prenant en compte la culture et les coutumes sur place, alors ça n'a jamais été fait.

Le "Bien" façon occidental (donc supplanter une culture déjà présente), ça n'a pas spécialement marché. D'ailleurs, ce n'est pas qu' "Occidental", puisque toute culture ayant tenté ça s'est ramassé, si on regarde l'Histoire.
Et quand c'est doublé par le fait que les vrais intérêts sont ailleurs ET/OU ça fait juste le ménage et ça repart en laissant n'importe qui/quoi s'installer, c'est un fail complet.



----------------------------------

Coulibaly n'était plus qu'un concentré de haine et de rejet. Faut se demander pourquoi (oui, pourquoi), et voir ce qui peut être corriger de manière rationnelle (la vie dans les prisons françaises, par exemple, ou l'état social du pays) et ce qui est irrationnel (endoctrinement sectaire, and co).

Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

Oui clairement il faudrait arrêter de pipoter les gens en leur disant c'est bon on va faire la guerre 6 mois et on se casse, parce que ça c'est un drame. Si on décide d'intervenir pour pacifier une zone, il faut y aller et y _rester_ pendant plusieurs années, le temps qu'il faut pour accompagner la mise en place d'un Etat qui tienne debout, de structures administratives, etc...

[Falkynn]

Oui.

D'autant que dans le contexte mondial actuel, où les frontières* sont devenues flous (il n'y a plus de blocs précis et totalement hermétiques) à quelques rares états près (en fait, comme ça, je ne vois que la Corée du Nord de totalement fermée, les autres ont tous un lien avec l'extérieur mondial), "nettoyer" une zone et laisser un vide ensuite, c'est s'assurer de l'instabilité sur un plus ou moins long terme. Instabilité qui va donc se répercuter ailleurs, du fait de la porosité.

@Keyen: En tout cas, l'Irak a été clairement négatif, même pour ceux qui étaient réprimés (plus d'électricité, de travail, d'école, de soins, et j'en passe). C'est pour ça, d'ailleurs, pour l'aparté, que ceux qui exigent de la Chine l'application des droits de l'Homme me font naïvement sourire: on ne dirige pas 1 300 000 000 de personnes comme on en dirige 65 millions (et pas toujours avec succès).
Agir pour le bien d'une population, c'est nécessairement prendre en compte sa culture, son passé, etc. (CF le découpage de l'Afrique à la hache, qui a généré les génocides ethniques par la suite). En gros "à Athènes, fais comme les Athéniens". Ca a des millénaires, et c'est toujours aussi vrai.

*: Pas uniquement les frontières administratives, mais aussi financières, sociales, culturelles, etc..

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Doudou

[...] qu'est-ce qui te permet d'être sûr que ça s'arrêtera la ?

Rien, et en plus comme je l'ai déjà dit plusieurs fois je m'en carre. Il n'existe qu'une alternative à mon sens, le reste n'est que de la littérature.

Citation :

Publié par Dawme

Evidemment, c'est difficile, évidemment aussi le reméde a parfois été pire que le mal notamment les interventions américaines. Est ce une raison pour arrêter d'essayer ? Il est pas question d'imposer nos modes de vies occidentales mais enfin, aspirer à ce que y ait moins de carnages et de génocides dans le monde, ça me parait pas super orientée comme opinion.

Non ce n'est pas super orienté, mais ça l'est. Et je comprend tes réticences, je lutte contre tous les jours. Dans mon boulot, dans ma relation aux autres, dans une société où l'on attend de toi que tu sois suiveur ou suivi, refuser d'entrer dans cette logique est un sacerdoce. Non seulement par l'image que tu renvoies aux autres mais aussi par la nécessité permanente de se rappeler pourquoi on agit ainsi, dans quel but. Je sais bien que c'est une posture impossible à adopter pour un pays quand je vois la difficulté de la tenir à l'échelle d'un individu.

Citation :

Publié par Prootch

@Moquette / Myley
Les noms d'oiseaux ne mènent pas à l'échange hein

Où tu vois un "échange" ? Le dialogue avec Moquette c'est une couverture qui sert des buts moins avouable que "l'échange".


Essai N°1 :

Citation :

Publié par Miley HEERN

Dans mon monde on ne raisonne pas sur des notions aussi stupides que la "fonctionnalité" mais bon ça fait bien longtemps que je t'ai perdu de toute façon.

Essai n°2 :

Citation :

Publié par Miley HEERN

C'est compliqué de rentrer dans ce débat avec vous qui, pour la plupart (et je le comprends note, surtout avec les événements récents) cherchez des solutions. Je l'ai déjà dit, je ne fonctionne pas en terme d'efficacité, plus d'éthique. Pour moi laisser faire n'es pas LA seule "solution", c'est LA seule attitude.

Essai N°3 :

Citation :

Publié par Miley HEERN

La non ingérence n'est pas la solution, c'est la seule alternative qui ne fait pas de nous des monstres.

Résultat :

Citation :

Publié par Moquette

Sauf que ton propos était idiot car ton autre solution (1) paraissait encore plus stupide.
Et même maintenant que tu développes (car oui tu le développes, à force de vouloir toujours dire "non", tu nies même l'évidence) pourquoi "ta" solution (2) est meilleure, on remarque à quel point elle ne tient même pas debout.

"Notre" solution (3) pour intervenir, c'est tenter de contenir l'extrémisme un peu comme on contient une maladie. Si avec du bol, on arrive à l'éradiquer, c'est encore mieux.
Alors que "ta" solution (4), pour moi, elle a juste 0.5% de réussir et encore, c'est en supposant que l'Europe s'agenouille soudainement et accepte les lois islamiques radicales.
Ce que, clairement, je ne veux pas.

Maintenant, si tu pars du principe que tu t'en fous car l'humanité peut crever, je ne vois pas en quoi tu as besoin de ramener ta fraise pour dire que telle ou telle solution (5) est meilleure. Dans tous les cas, tu n'en as rien à battre.
Mais je soupçonne que cette posture "je m'en foutiste" cache juste quelqu'un en manque d'argument et plutôt de reconnaître que ta solution (6) est stupide, tu te caches derrière le "on peut bien tous crever, osef".

On ne peut pas me reprocher de ne pas essayer mais faut reconnaitre que c'est compliqué.

Citation :

Publié par Moquette

je ne vois pas en quoi tu as besoin de ramener ta fraise [...]

Je n'ai besoin de rien, mais je le fais quand même parce que j'en ai envie, et autant te dire que si je me branle du sort de l'humanité, je te laisse deviner quelle importance j'accorde a tes petites incompréhensions quotidiennes.

[Moquette]

Maintenant, ça joue sur les mots... Tu remplaces "solution" par alternative, si tu préfères, ça donne la même chose à mon propos. La solution au dilemme des alternatives présentés si tu préfères.

Ton "alternative" conduit au désastre.
Notre "alternative" a au moins l'espoir de pouvoir fonctionner. C'est la seule "solution", ici. A moins d'avoir une autre alternative pour résoudre le dilemme.

Tu es quand même sacrément de mauvaise foi sur le coup, Miley. Cela te tuerait de reconnaître un peu tes torts ?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Moquette

Maintenant, ça joue sur les mots... Tu remplaces "solution" par alternative, si tu préfères, ça donne la même chose à mon propos.

Ton "alternative" conduit au désastre.
Notre "alternative" a au moins l'espoir de pouvoir fonctionner.

J'aime révéler des personnalités. Cette assurance dans les propos, cette sémantique terre à terre, magnifiée par un pseudo d'une opportunité rare, la main rude qui balaie d'un geste ample mais ferme toute considération d'ordre idéologique, la puissance de l'action, la force des convictions, inébranlable, un roc, un vrai leader. Cet homme sait ce qui est bon pour nous.

[Moquette]

Comme je t'ai dit, ton alternative de laisser faire Daesh dans l'espoir qu'ils nous oublient, ça me parait très improbable. Tellement improbable que je me montre certain. L'histoire regorge de civilisation qui s'étende naturellement si on leur laisse le loisir par des volontés expansionnistes.
Tu avoues toi-même t'en foutre puisque si ils nous trucident, tu t'en contrefiches.

Alors qu'aller tenter d'arrêter les têtes et affaiblir leurs troupes, c'est une bien meilleure "solution" à mon goût. Peut-être pas la meilleure, mais la seule envisagée pour le moment. Voilà pourquoi je suis certain.

Mais si tu as d'autres propositions, je t'écoute. Je peux être "sûr de moi" tout en voulant chercher d'autres "alternatives".

Edit dessous (pour diminuer la taille de flood de nos échanges) :

Tu te montres sûr de toi soudainement. Toi qui sembles me le reprocher.
Non, je réfute ton propos : "la seule qui nous permet de ne pas rentrer dans une logique de guerre permanente". Déjà par un premier principe : on nous fait déjà la guerre si on ne fait rien. C'est nous qui décidons qu'un mec aille tuer des journalistes sur notre territoire ?
Ton alternative ne propose rien du tout pour arrêter la guerre "permanente", elle continuera encore. Par le simple fait d'être un "incroyant", nous sommes déjà en guerre contre eux avec ou sans notre consentement.

Alors que l'alternative que je défends "ma solution" a une chance au moins de permettre de contenir une religion radicale et peut-être de laisser émerger des gens qui ne voudront plus nous faire la guerre. Dès lors on peut quitter la logique de guerre permanente (si ne serait-ce qu'elle ait déjà disparue une fois dans l'histoire).

[Berthina GUITTHOMP]

✂Â…^❤

Citation :

Publié par Moquette

Oui, comme je t'ai dit, ton alternative de laisser faire Daesh dans l'espoir de [...]

Dans l'espoir de rien du tout. Il faut laisser faire car c'est la seule option possible. Elle n'est pas valable, elle n'est pas efficace, elle n'est pas intéressante, elle n'est pas meilleure que d'autres, de fait elle est la seule. La seule qui nous permette de ne pas rentrer dans une logique de guerre permanente.

Citation :

Publié par Prootch

A l'échelle de la france, et de l'europe, indéniablement si l'on s'en tient à l'évolution du niveau de vie, de l'accès à la santé et à l'éducation d'une majorité. Les démocraties occidentales n'en sont pas devenues dans la fraternité et le non interventionisme, mais par le combat politique et les armes.

J'avais zappé ça, mais je veux bien que tu me remémores quelle puissance extérieure est intervenue en France pour "nous aider" à mettre en place notre république démocratique.