L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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La colonisation, c'est une invasion suivie d'une annexion ou de l'établissement d'un protectorat. Elle peut s'accompagner suivant les cas d'exploitation des populations, d'acculturation forcée ou de remplacement des populations par transfert.
Elle est plus ou moins à l'oeuvre actuellement dans diverses partie du monde : en Palestine, mais aussi plus brutalement en Irak dans les zones conquises par Daesh, au Tibet et au Xinjiang ou bien encore en Crimée, en Ossétie et en Abkhazie et dans les régions périphériques ou défavorisées de nombreux pays africains (Soudan, Congo) même s'il s'agit parfois (Soudan) d'une colonisation "interne".

Confondre l'opération française au Mali avec la colonisation, c'est un discours qui pue franchement le pacifisme munichois le plus idiot.

Bon, j'ai un réveillon sur le feu, bonne soirée à tous !
Citation :
Publié par Stelteck
Je dis juste que c'est une possibilité. Réécrire l'histoire c'est très peu fiable.

Cependant le dictateur Syrien était jeune et dynamique, pas spécialement laxiste non plus et pourtant c'est partis en vrille quand même.

Saddam hussein aurait été aujourd'hui un vieux dictateur paranoïaque de presque 80 ans, avec tout le monde voulant sa peau en Irak y compris dans son entourage (il a fait exécuter plein de cousins/oncles/fidèles "traitres") et avec de bonnes chances de sucrer les fraises. Compter sur lui pour garantir la stabilité de son pays, heu comment dire..... Assad avait plus de chances
Non, mais qui parle de réécrire l'histoire?? L'histoire c'est celle-ci justement. A ce que je sache, ce Califat ne s'est pas créé du temps de Saddam (pourtant les malades d'Al Qaida existaient déjà), ni ne s'est créé du temps de la guerre du golf, ni même d'ailleurs pendant l'occupation américaine. Il ne s'est non plus pas créé en Afghanistan, en Somalie, en Egypte ou au Tadjikistan.
Il n'y a pas de hasard, juste des causes à effet. C'est l'histoire entière qui a mené à cette situation. Tu enlèves, rajoutes ou modifie un élément et c'est l'histoire entière qui ne serait pas la même.

✂Â…


Citation :
Publié par Borh
C'est ce qu'ils disent. On les croit ou non. Ils l'utilisent aussi sur leurs vidéos de propagande pour recruter.
Mais personnellement, ce n'est même pas ce que je dis, je dis que rien ne prouve que ces interventions font plus de bien que de mal. Il n'y a aucune reconnaissance de la part des population (suffit de voir la popularité des USA au moyen orient alors que c'est le pays qui y intervient le plus). Et le Djihadisme ne cesse de prospérer malgré toutes les interventions occidentales partout dans le monde depuis plus de 10ans.
Hors de mon point de vue, les interventions, on ne fait pas ça juste pour la gloriole. Faut que ça soit utile.
Ils y sont déjà, au Liban et en Libye... En Libye, la destruction de l'Etat Libyen (provoqué par l'intervention) leur facilite bien la tache, d'ailleurs.
Et le "voire plus", tu entends quoi par là ? Qu'ils vont débarquer à la frontière Française avec leurs AK, leurs pick ups et leurs bazooka ?
Ou si c'est de l'infiltration via la propagande, c'est pas une intervention en Syrie ou en Irak qui va y changer quoique ce soit.
Tu dis que le djihadisme prospère sans les interventions, maintenant imagine SANS les interventions. Pour le voir plus, il parle de l'expansionnisme. Il n'y a pas que la France dans le monde ...

Dernière modification par Mothra ; 01/01/2015 à 20h35.
Penser que le gouvernement Bush était débile et que l'intervention américaine en Irak était uniquement pour le pétrole n'est pas faire preuve de beaucoup d'intelligence effectivement.

C'est du niveau world trade center détruites intentionnellement ...
Le gouvernement Bush souhaitait également que l'Irak devienne un pays pro US politiquement afin de faire contre poids à l'Iran. et là dessus, avec Maliki, je crois que le résultat est encore pire que pour le pétrole.
Le problème est que l'administration Bush était criminelle. Et si on pense au foin qu'on fait à propos de la Russie, force est de constater qu'elle a bénéficié d'une totale impunité.

Mais cela ne sert à rien de refaire l'Histoire: il vaut mieux s'occuper du présent.
Ba il y a deux manières de voir GW Bush.

L'une, pas dérangeante pour nous autres européens, est de le voir comme une marionnette (consciente ou non) des lobbys pétroliers ou du complexe militaro-industriel, ou encore comme un nationaliste servant les intérêts égoïstes américains.

L'autre, qui l'est bien plus pour les nombreux défenseurs de cette idéologie en Europe, est de prendre ses discours au 1er degré, et de voir ce compassionnate republican comme l'incarnation suprême du Démocratisme ingérant (tel que prôné par BHL et cie et souvent soutenu par nos gouvernants) arrivant au pouvoir dans un pays ayant les moyens de ses ambitions, et du vieil adage "le mieux est l'ennemi du bien" appliqué à la politique étrangère (le "bien" étant ici la tradition isolationniste des paléo-conservateurs américains).

La vérité est certainement quelque part au milieu. D'un coté, de nombreux analystes même hostiles voient un idéalisme sincère dans ses prises de position, et le terme de "Wilsonisme botté" (du président Woodrow Wilson, le fondateur de la société des nations, autre interventionniste convaincu du rôle messianique de l'Amérique pour convertir le monde la démocratie) a été souvent employé pour ses doctrines. D'un autre les agents bien plus cyniques des lobbys qui infestaient son administration, tels Dick Cheney, Donald Rumsfeld et Richard Perle, ont certainement rendu son action bien bien pire qu'une simple tentative maladroite d'imposer la démocratie à des pays n'y étant pas prêts, ce qui ne permet pas d'en faire un exemple probant des dangers du Démocratisme (enfin pas plus que l'échec du kleptocratie totalitaire soviétique ne peut totalement être jugé comme une preuve que le communisme soit par essence une idéologie criminelle).
Citation :
Publié par dazzle
Penser que le gouvernement Bush était débile et que l'intervention américaine en Irak était uniquement pour le pétrole n'est pas faire preuve de beaucoup d'intelligence effectivement.

C'est du niveau world trade center détruites intentionnellement ...
Bush [était un] pantin idéal, tout en entretenant le mythe qu'il était "sympa", "honnête" et "proche des gens" auprès des électeurs.

L'invasion de l'Irak s'explique par le pétrole. Les autres motivations sont accessoires et secondaires. Sans pétrole, pas d'invasion de l'Irak, jamais. C'est un fait. Tu peux raconter ce que tu veux sur l'idéologie et les mensonges qui ont justifié l'invasion, la vérité reste celle là : si l'Irak n'avait pas eu de pétrole, JAMAIS l'équipe Bush n'aurait ne serait-ce qu'imaginé l'envahir. Pour rappel, la présence du pétrole en Irak a même été présentée au public américain comme une garantie que l'invasion ne coûterait rien, que la guerre et l'occupation se paierait toute seule. C'était une énorme connerie, mais une connerie dont nombre de responsables étaient convaincus.

Dernière modification par Silgar ; 08/01/2015 à 18h06.
Citation :
Publié par Aloïsius
Sans pétrole, pas d'invasion de l'Irak, jamais. C'est un fait. Tu peux raconter ce que tu veux sur l'idéologie et les mensonges qui ont justifié l'invasion, la vérité reste celle là : si l'Irak n'avait pas eu de pétrole, JAMAIS l'équipe Bush n'aurait ne serait-ce qu'imaginé l'envahir.
Autant, je suis d'accord avec toi sur Bush et le pétrole, c'est aussi ma conviction, autant je trouve que là tu t'enfermes dans un discours excessivement catégorique.
Le principe d'une discussion, c'est aussi pouvoir remettre en question certaines choses. Ce n'est pas "un fait" ce que tu dis, c'est une conviction avec énormément d'éléments convergents sur cette idée (à laquelle j'adhère), mais on ne peut pas prétendre à 100% que c'est "la vérité" à moins que tu sois toi-même Bush et ses conseillés.

Pour ma part, même si le pétrole est l'un des critère très voir ultra important de l'affaire, on ne peut pas non-plus jeter tous les autres aspects et remettre en question parfois nos convictions les plus profondes. En général, les choix politiques ne peuvent pas être réduits à une seule chose simpliste.
Citation :
Publié par Moquette
Autant, je suis d'accord avec toi sur Bush et le pétrole, c'est aussi ma conviction, autant je trouve que là tu t'enfermes dans un discours excessivement catégorique.
Le principe d'une discussion, c'est aussi pouvoir remettre en question certaines choses. Ce n'est pas "un fait" ce que tu dis, c'est une conviction avec énormément d'éléments convergents sur cette idée (à laquelle j'adhère), mais on ne peut pas prétendre à 100% que c'est "la vérité" à moins que tu sois toi-même Bush et ses conseillés.

Pour ma part, même si le pétrole est l'un des critère très voir ultra important de l'affaire, on ne peut pas non-plus jeter tous les autres aspects et remettre en question parfois nos convictions les plus profondes. En général, les choix politiques ne peuvent pas être réduits à une seule chose simpliste.
Les autres aspects sont des à-côtés. Ils sont intéressants (enfin...) en terme de doctrine, de représentation du monde, de marketing politique... Mais on peut retirer n'importe lequel de l'équation sans pour autant rendre impossible une invasion de l'Irak par Bush.
- Même sans le 11 septembre, l'invasion de l'Irak était dans les tuyaux, cf PNAC.
- Même sans les armes de destruction massive (qui n'existaient pas...), l'invasion de l'Irak aurait eu lieu.
- Même sans l'espoir de démocratiser le Moyen-orient (faudra qu'on m'explique pourquoi Bush n'a JAMAIS fait pression sur les Saoudiens, autrement plus importants en terme d'influence que Saddam...), l'invasion de l'Irak pouvait avoir lieu.

En revanche, si on retire la présence de pétrole en Irak, pas d'invasion. On me dira "oui, mais si Saddam avait été un gentil démocrate allié des USA, il n'aurait pas été envahi...". J'ajouterai alors que si Clinton avait envahi l'Irak, Bush n'aurait pas eu à le faire. Le fait est qu'on ne peut pas expliquer ou comprendre une décision aussi irrationnelle que l'invasion de l'Irak (c'est un peu comme si Roosevelt avait envahi le Mexique après Pearl Harbor quoi...) sans prendre en compte la présence de pétrole en Irak.
Après, la fine équipe rassemblée autour de Bush a pensé que ce serait aussi simple que d'exploser une armée du tiers-monde et de dissoudre la police, l'armée et le parti Baath. Raté.
Citation :
Publié par Aloïsius
L'invasion de l'Irak s'explique par le pétrole. Les autres motivations sont accessoires et secondaires. Sans pétrole, pas d'invasion de l'Irak, jamais. C'est un fait. Tu peux raconter ce que tu veux sur l'idéologie et les mensonges qui ont justifié l'invasion, la vérité reste celle là : si l'Irak n'avait pas eu de pétrole, JAMAIS l'équipe Bush n'aurait ne serait-ce qu'imaginé l'envahir. Pour rappel, la présence du pétrole en Irak a même été présentée au public américain comme une garantie que l'invasion ne coûterait rien, que la guerre et l'occupation se paierait toute seule. C'était une énorme connerie, mais une connerie dont nombre de responsables étaient convaincus.
Si c'était une question de pétrole, on se demande bien pourquoi le père Bush, qui avait les mêmes conseillers que son fils, avait choisi de ne pas faire tomber Saddam alors que son armée était détruite.
Citation :
Publié par Mahorn
Si c'était une question de pétrole, on se demande bien pourquoi le père Bush, qui avait les mêmes conseillers que son fils, avait choisi de ne pas faire tomber Saddam alors que son armée était détruite.
Le contexte international n'avait rien à voir. Par ailleurs, Bush père et Bush fils n'avaient pas exactement les mêmes capacités intellectuelles. Au passage, je signale à ceux qui l'auraient oublié que lors de cette première guerre américano-irakienne, les Américains ont poussé les Kurdes et les Chites à se révolter, avec pas mal de massacres à la clé et l'établissement de la fameuse zone de sécurité. Suivie de 12 ans d'embargo et de bombardements périodiques.
Citation :
Publié par Mahorn
Si c'était une question de pétrole, on se demande bien pourquoi le père Bush, qui avait les mêmes conseillers que son fils, avait choisi de ne pas faire tomber Saddam alors que son armée était détruite.
Le pétrole, ce n'est pas qu'une ressource sur place. C'est aussi un cours. Le cours du pétrole pendant la guerre faisait la richesses des néo-cons. Plein de gens se sont enrichis pendant la guerre, que ce soit indirectement ou directement (ration/matériel livré à l'armée).
De même, les dits conseillers avaient peut être quelque chose à finir... Il n'avait pas forcément apprécié la voie de l'Irak post guerre d'Iran et post guerre du golf I.
http://www.khaama.com/dostum-20-000-...e-taliban-2649

Sérieusement, c'est désespérant. Les seuls qui obtiennent des résultats contre les Talibans sont les barbares hyper-brutaux comme Rachid Dostom. De mémoire, les prisonniers talibans enfermés par centaines dans des conteneurs et laissés à mourir de chaud et de soif au soleil dans le désert, c'est lui.

Citation :
He has made a call to the Taliban that joining peace process and living in peace is better that being killed. Only this week after his visit to the north of the country hundreds of Taliban joined peace process.
Dostum says that within 20 days thousands of more Taliban will join government.
Je ne sais pas quelle est la crédibilité de la première info, j'ai aussi un doute sur ses vantardises, mais l'ensemble ne me parait pas complètement absurde.
Message supprimé par son auteur.
Cent fois pire, ça se discute... L'invasion de l'Iran et les 8 ans de guerre qui ont suivi, c'est plus d'un million de morts. La répression des insurrections kurdes et chiites en 1991, c'est entre 80 000 et 230 000 morts.

Un des principaux problèmes avec les bouchers du style de Saddam Hussein, c'est que leurs massacres ne se font pas tout seuls : ils ont besoin de tueurs, de violeurs, de tortionnaires en tout genre, qui agissent sur ordre. Ces gens là, une fois leur journée de travail terminée, rentrent dans leurs foyers et s'installent devant la télé pendant que bobonne fait la cuisine et que les enfants font leurs devoirs.
Mais l'existence de dizaines de milliers d'assassins et de bourreaux dans un pays, lorsque le pouvoir politique s'effondre, ça pose toute sorte de soucis d'ordre structurel. D'une part, ce qu'ils ont appris à faire ils ne l'ont pas oublié. Tout comme celles de leurs victimes qui ont survécu. Enfin, quand le massacre est devenu une pratique normal de la vie politique, la transgression est d'autant plus simple.
Citation :
Des colons juifs ont lancé des pierres sur deux véhicules d'une délégation diplomatique américaine vendredi en Cisjordanie
ici

Ah, ils sont plus que cons. Sans leur super alliance avec les USA, la situation d'Israel dans la zone est plutôt précaire. Ces colons, les ultra-orthdoxes, le Likud de Netenyahu et cie devrait connaitre leurs limites à la fin. Cette culture de haine qu'ils nourrissent doit être limité. Je dis pas qu'en face ils sont moins cons, mais la bonne réponse n'est pas plus de haine.

edit pour en dessous: fixed, un ' s'etait inséré dans le lien.

Dernière modification par ShlacK ; 03/01/2015 à 14h20.
Citation :
Publié par Lloth
Qu'est ce que vous voulez... ils caillassent même leurs alliés
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inciden...%27USS_Liberty

Israël a déjà tué des dizaines de soldats américains parce que ceux-ci étaient un peu trop près et trop curieux lors de l'invasion de la Palestine, du Golan et du Sinaï en 1967.

Les USA avaient répondu à cette agression délibérée en écartant leurs fesses avec la plus grande fermeté.

Citation :
Israël affirme que l'incident est dû à une mauvaise identification du navire et se justifie en relatant plusieurs versions.
Dans un premier temps, les Israéliens affirment avoir confondu le navire américain avec un destroyer égyptien, alors même que la confusion d'un destroyer pourvu de tourelles avec celles d'un navire espion semble peu probable par beau temps.
Dans un second temps, les Israéliens affirment avoir souffert de bombardements sur sa côte par un navire égyptien. Cependant, la marine égyptienne ne dispose d'aucun navire capable d'effectuer de telles manœuvres.
Dans un troisième temps, les israéliens avancent une nouvelle hypothèse en affirmant avoir confondu le navire avec un bateau à vapeur égyptien utilisé pour le transport des chevaux, malgré que ce dernier eut été deux fois moins long que le USS Liberty. Les Israéliens parlent ensuite de confusion avec un chalutier soviétique.
Par la suite, les Israéliens et les Américains lancent respectivement deux commissions d’enquête mais, fait exceptionnel, le Congrès américain se voit refuser l'enquête et le témoignage des marins américains est en partie tronqué.
De nombreuses voix aux États-Unis estiment que l'attaque était délibérée. Cette position est motivée par les multiples versions apportées par les israéliens, par les nombreuses données recueillies, par les témoignages des survivants de l'attaque, et par la déclassification de documents top secret américains et israéliens. En effet, les officiers a bord du navire affirment que les conditions météorologiques étaient idéales le jour de l'incident, que la visibilité était parfaite et qu'un grand drapeau des États-Unis flottait sur la navire.
Plus contraignant, des enregistrements audio de l’armée de l'air israélienne déclassifiés laissent entendre un pilote de reconnaissance communiquer avec sa tour de contrôle, identifier le navire USS Liberty par ses initiales « C-T-R-5 » et être informé de l'identité non-équivoque du navire américain.
Les organisations pro-israéliennes présentes aux États-Unis, en ce compris l'AIPAC ou l'Anti-Defamation League font un lobbying intense auprès des médias américains en multipliant les lettres ouvertes affirmant l'innocence d'Israël.
Le Pentagone décrète un black-out médiatique de l'affaire, les membres de l’équipage sont menacés de prison s’ils relatent les évènements, et le président américain Lyndon Johnson aurait déclaré que « peu [lui] importait que le navire coule, il ne mettrait pas ses alliés dans l’embarras ». Une note de l'ambassade des États-Unis au Caire vers le Département d'État datée du jour même de l'attaque confirme la fragilité de la version officielle des États-Unis.

Dernière modification par Aloïsius ; 03/01/2015 à 17h19.
Citation :
Publié par Aloïsius
Les autres aspects sont des à-côtés. Ils sont intéressants (enfin...) en terme de doctrine, de représentation du monde, de marketing politique... Mais on peut retirer n'importe lequel de l'équation sans pour autant rendre impossible une invasion de l'Irak par Bush.
- Même sans le 11 septembre, l'invasion de l'Irak était dans les tuyaux, cf PNAC.
- Même sans les armes de destruction massive (qui n'existaient pas...), l'invasion de l'Irak aurait eu lieu.
- Même sans l'espoir de démocratiser le Moyen-orient (faudra qu'on m'explique pourquoi Bush n'a JAMAIS fait pression sur les Saoudiens, autrement plus importants en terme d'influence que Saddam...), l'invasion de l'Irak pouvait avoir lieu.

En revanche, si on retire la présence de pétrole en Irak, pas d'invasion. On me dira "oui, mais si Saddam avait été un gentil démocrate allié des USA, il n'aurait pas été envahi...". J'ajouterai alors que si Clinton avait envahi l'Irak, Bush n'aurait pas eu à le faire. Le fait est qu'on ne peut pas expliquer ou comprendre une décision aussi irrationnelle que l'invasion de l'Irak (c'est un peu comme si Roosevelt avait envahi le Mexique après Pearl Harbor quoi...) sans prendre en compte la présence de pétrole en Irak.
Après, la fine équipe rassemblée autour de Bush a pensé que ce serait aussi simple que d'exploser une armée du tiers-monde et de dissoudre la police, l'armée et le parti Baath. Raté.
Pourquoi une intervention américaine en Afghanistan alors ?
Citation :
Publié par dazzle
Pourquoi une intervention américaine en Afghanistan alors ?
Parce que l'attaque du 11 septembre avait été organisée depuis l'Afghanistan, et que même si Bush n'avait rien à foutre de l'Afghanistan, il ne pouvait pas laisser Ben Landen et le Mollah Omar partouzer chacun les filles de l'autre en toute tranquillité alors que des milliers d'Américains pleuraient leurs morts.

Mais il suffit de regarder les chiffres pour voir que les USA, sous Bush, sont intervenus à reculons en Afghanistan : il suffit de regarder les effectifs utilisés pour l'intervention, quelques centaines d'hommes en soutien de l'alliance du nord. D'où l'évasion de Ben Laden et d'Omar qui parviendront à fuir Bora Bora sans grande difficulté et à passer au Pakistan, où ils couleront des jours paisibles pendant près de dix ans pour l'un, et jusqu'à nos jours pour l'autre.
Je suis pas d'accord et je trouve ton argumentation en contradiction avec beaucoup de choses que j'ai lu, et ce qu'on peut observer là-bas.

D'abord, sur le rôle du 11 septembre, bien sûr qu'il a déclencher un changement de la politique américaine. C'est une évidence. Les Etats-Unis avaient certaines "options" dans leur stratégie internationale, mais sans le 11 septembre ils n'auraient pas pu la réaliser. JAMAIS ils n'auraient eut l'opinion publique chez eux et a l'internationale comme soutien. Et quand bien même ils auraient attaquer les autres pays sans ça, la logique "il y a un ennemi terroriste" a dès lors influer sur leur action militaire et diplomatique.

Dans mon précédent poste où tu dis que l'Irak n'a pas été attaqué pour s'en prendre à Al-Quaida, et bien il suffit de regarder leur stratégie militaire là encore pour voir que si. Le général David Petraeus a instauré une stratégie pernicieuse pour les contrer dans le pays : armer tout leurs ennemis ... y compris une bonne partie de personne qui ont rejoint aujourd'hui l'Etat Islamiste.

De même l'argument du plan "y avait un projet pour attaquer l'Afghanistan ..." ne prouve absolument rien. Les armées en général ont des plans d'attaque et de défense de toute sortes. Ces plans sont là pour proposer des "options" en cas de crise. Quand la Suisse a organisé des manoeuvres où ils ont appliqué un scénarii où ils se préparaient à une attaque de la France, ça veut pas dire que la Suisse prépare une invasion de la France ou l'inverse. Le général Clarke, a lui même en conférence de presse expliqué qu'il ne s'agissait que d'une option. Alors on peut remettre sa parole en doute, mais difficilement plus.
Les USA ont probablement aussi des scenario d'attaque de la Russie, de l'Ukraine, c'est pas pour ça qu'ils y sont allé ...
En plus cet argument fallacieux est dangereux parce qu'il est a la base de toutes les théories complotistes. Donc perso c'est un Rubicon que je franchirai pas aussi aisément que toi sur des bases qui me semblent aussi fragiles.

Et puis franchement tu peux pas dire que les "autres aspects sont des à-côtés". D'où ? Pourquoi ? Je pense que pour les Chiites qui ont soutenu les Américains durant l'invasion de l'Irak parce qu'ils pensaient obtenir le pouvoir avec la mise en place d'une démocratie où ils auraient eut le pouvoir ... Je pense que pour eux c'était pas un à-côté et que ça a eu un rôle important dans toute la stratégie américaine et qui une des causes (entre autre) du joyeux bordel auquel on a droit.

On peut ni comprendre, ni expliquer la situation actuelle de l'Irak avec seulement ton explication du "tout-pétrole". Après, encore une fois, je ne cherche pas à minorer le rôle de celui-ci. Il est fondamental, mais on peut pas balayer les autres d'un revers de la main comme tu le fais.

Dernière modification par Lagh ; 04/01/2015 à 11h05.
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