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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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dazzle
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Il datait des premiers jours du conflit oui, de la mort du premier civil israélien grosso merdo.
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CharlesMauriceKaleos
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Publié par dazzle
BAh écoute, les russes ont plutôt bien réglé l'histoire de la Tchétchénie, ce n'est pas parfait mais ce sont tous des durs.
Essaie d'aller dire ça à Boston juste pour voir... (Pour ne citer qu'eux, on pourrait juste citer daesh d'ailleurs ...)
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Publié par HIL
Celle-là est collector, franchement.

Deux guerres, 100 à 300k pertes civiles, 12k soldats russes tués, pour un conflit qui s'éteint faute de combattants, au milieu d'une région qui demeure l'une des plus dangereuses du secteur, le tout pour entendre parler d'attentats aux derniers JOs d'hiver, mais tout va bien, "les russes ont plutôt bien réglé l'histoire de la Tchétchénie" !

Je ne dois pas être assez "dur" pour voir ce qu'il y a de bien réglé dans le carnage que laisse la Russie derrière elle là-bas.
Les attentats pour les JO de Sochi ce n’étaient pas les tchétchènes le problèmes cette fois, ni pour les attentats juste avant les JO d'ailleurs ...
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Lugi Sakabu
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Publié par dazzle
Que veux tu que les Israeliens fassent ? Dire au Hamas : On peut vivre en paix maintenant ?
On s'est entretué pendant 20 ans kikoolol, on fait des poutous, je vous laisse toute autonomie et on vit en paix et en harmonie !
C'est choupinou mais assez peu réaliste ... de la part des 2 partis.

Petite infographie pour l'"efficacité" des méthodes israeliennes : http://cdn0.vox-cdn.com/assets/47564...aths_total.png

Donc oui ça "fonctionne" (même si c'est plus le mur que les frappes aériennes).
A titre informatif, la guerre du Liban, c'est 15 ans, 150 000 - 250 000 morts et les protagonistes de cette dernière vécurent et vivent encore dans le même pays après. Je ne sais pas de quelle planète du débarques pour croire que passé un certain stade seule l'extermination totale (ou quelque chose dans ce goût là ) est la seule sortie viable d'un conflit, mais en pratique, dans le monde, celui dans lequel on vit, avec une histoire, dont l'essentiel est accessible en quelques clics, un conflit armé se termine quand il se politise ( il y a parfois un delta entre la politisation et la cessation des hostilités, mais in fine les mecs avec les kalach finissent par devoir quitter le terrain quand débarquent les mecs en costard ) - que ce soit par la diplomatie ou par des élections. " La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens ". En l'occurrence, ça ne se passe pas toujours dans ce sens là. C'est le Sinn Féin qui a tué l'IRA, c'est la branche politique d'ETA qui a tué la branche armée. C'est le fait que le conflit est revenu sur le terrain politique ou s'y est établi un autre rapport de force selon d'autres règles qui a retiré toute velléité d'en établir un par la force ; Et dans le cas général, le pragmatisme l'emporte le plus souvent, ce qui est heureux, car en général il est beaucoup moins meurtrier. Il est à noté que cela ne résout pas le conflit ( mettre fin à un conflit c'est limite du totalitarisme ), juste que cela le contient dans un champ d'action où les dégâts seront moins graves.

Ce qui est choupinou, en fait, c'est que dans le fond ton message est 1000 fois plus sentimentaliste et naïf qu'à celui auquel tu réponds.
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Kitano Must Die
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Publié par orime
Oui, très efficace. Au lieu d'avoir x otages par an, ils ont x assassinats de ressortissants par an.

Ben les terroristes ils ont un cerveau.
Entre un mec qui vaut X millions de dollars et un type à assassiner et risquer de se prendre la pluie c'est évident.

Des gens comme ça il ne faut pas négocier et employer la méthode qui s'impose. Payer à tout va ce n'est pas rendre service à nos concitoyens à moyen terme, c'est juste bien pour la côte de popularité, et la personne que l'on sauve sur le moment (au détriments de ceux qui seront victime dans le futur et ceux qui seront victime des investissements terroristes)
Un moment il faut accepter qu'un point de non retour puisse être atteint entre deux camps, à ce moment là oui c'est sale, il ne reste de présentable que les convictions.
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Greldi
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mmm tu parles de terrorisme, mais les enlèvements de terroristes ont des revendication politiques, (genre retrait de tel soldat de tel pays, liberer nos prisonniers, etc) la il s'agit d'ultimatum et d e moyen de pression, et souvent ca finit très mal, car ca cede pas.
exemple le touriste décapité en randonnée en algérie pour une revendication islamiste.

Mais la majorité des enlèvements dans le monde ont quasi aucune publicité et sont mafieux, le but est de soutirer beaucoup d'argent. a un groupe, a des proches, ou un etat, donc oui ils menacent leur vie, oui ca peux etre très long, mais globalement si tu paies tu les récupère, sur un long buisness ya aucun interet a tuer des otages tout le temps sinon on paie plus...
donc la on est plutôt dans une cible d'expatrié de multinational, ou d'equipage de cargo, ou des journaliste et humaintaires....et ya pas que les occidentaux qui trinquent, les prix sont ajustés en fonction de la nationalité....

pour les enlevement mafieux, ils savent d'avance si tel ou tel pays ou société paie(officielement ou pas) et la cote de celuici, pour les enlevement politique c'est au cas par cas....mais c'est souvent des groupes inexpérimentés qui veulent faire le buzz.
c'est un buisness très lucratif, et localisé, et le meilleur moyen de lutter est pas de payer ou pas, mais d'avoir des politiques e tune armée (parck la police c'est has been) assez forte pour faire sauter le réseau.
exemple la piraterie en somalie, si on coulait les bateaux de pirates (trop chocking pour nous), ou si un etat fort surgissait, yaurait zero piraterie, la les pirates ont pas la pétoche d'aller en mer, et sont en+ poussé par les seigneur locaux a le faire.

néanmoins, ya que les russes ou les anglais qui ont assez de c****** pour sacrifier un otage car "on ne negotie pas avec les terroristes", tout les autres pays négocient en douce., mais comme ce sont des enlevement politique, si un groupe veux faire pressino sur ce spays, il fera des attentats plutôt que du chantage...donc c'est pas gagné pour autant....
le meilleur moyen d'etre tranquille c'est de pas voyager pour le plaisir ou le challenge dans des pays a risques....c'est pas compliqué de demander quels sont les risques...quand ya des crétins qui vont jouer les toursites, les employés ou journalistes modeles dans des zones de guerre ou de piraterie, faut pas s'etonner qu'ils se fassent chopper.

Dernière modification par Greldi ; 12/11/2014 à 22h33.
dazzle
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Publié par Lugi Sakabu
A titre informatif, la guerre du Liban, c'est 15 ans, 150 000 - 250 000 morts et les protagonistes de cette dernière vécurent et vivent encore dans le même pays après. Je ne sais pas de quelle planète du débarques pour croire que passé un certain stade seule l'extermination totale (ou quelque chose dans ce goût là ) est la seule sortie viable d'un conflit, mais en pratique, dans le monde, celui dans lequel on vit, avec une histoire, dont l'essentiel est accessible en quelques clics, un conflit armé se termine quand il se politise ( il y a parfois un delta entre la politisation et la cessation des hostilités, mais in fine les mecs avec les kalach finissent par devoir quitter le terrain quand débarquent les mecs en costard ) - que ce soit par la diplomatie ou par des élections. " La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens ". En l'occurrence, ça ne se passe pas toujours dans ce sens là. C'est le Sinn Féin qui a tué l'IRA, c'est la branche politique d'ETA qui a tué la branche armée. C'est le fait que le conflit est revenu sur le terrain politique ou s'y est établi un autre rapport de force selon d'autres règles qui a retiré toute velléité d'en établir un par la force ; Et dans le cas général, le pragmatisme l'emporte le plus souvent, ce qui est heureux, car en général il est beaucoup moins meurtrier. Il est à noté que cela ne résout pas le conflit ( mettre fin à un conflit c'est limite du totalitarisme ), juste que cela le contient dans un champ d'action où les dégâts seront moins graves.

Ce qui est choupinou, en fait, c'est que dans le fond ton message est 1000 fois plus sentimentaliste et naïf qu'à celui auquel tu réponds.
Je ne vois pas ton point pour le Liban ? A mon sens, si le pays est en paix ajd, c'est uniquement car ils ont subi le traumatisme de la guerre civile. Mais rien n'assure

Je n'ai pas parlé d'extermination totale, tu t'es mis cela dans la tête. Par contre, je pense sincèrement que nous sommes obligés de passer pas un conflit violent pour résoudre durablement une crise. Thérapie par le choc en gros. Je pense que la première puis la seconde guerre mondiale ont été essentielles à la stabilité de l'Europe.
Plus que tous les politiciens/diplomates réunis.


Sinon tout à fait d'accord avec Greldi. Marre des reporters qui partent à la chasse au scoop. Certes cela est brave et part d'un bon sentiment, mais les conséquences de leurs actes sont désastreuses.
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Aloïsius
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Daesh semble reculer un peu en Irak et en Syrie, par endroit. Dans le même temps, les islamistes égyptiens du Sinaï se sont ralliés à lui et Boko Haram contrôle toujours plus de ville au Nigéria. Chibok, la ville où les lycéennes avaient été enlevées avant d'être réduite en esclavage, est tombée. Du coup, celles qui s'étaient évadées...
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http://www.liberation.fr/monde/2014/...ancais_1144653

Citation :
On peut difficilement croire que ces individus sont recrutés à la suite de la diffusion d’images et de vidéos montrant l’horreur au point de vouloir commettre ces actes eux-mêmes. C’est donc bien autre chose qui les attire là-bas ?
Chacune de ces vidéos galvanise littéralement tous les partisans de l’EI. Ils s’en amusent, ils font des blagues à leur propos. Par exemple, dans celle d’hier, beaucoup ont fait un parallèle entre les couteaux et l’émission Top Chef… Mais ce sont bel et bien ces vidéos qui attirent les candidats au jihad. Pour eux c’est la preuve que l’EI est prêt à tout pour attaquer les «ennemis d’Allah». Et ces vidéos facilitent le passage à l’acte parce qu’elles le banalisent. Elles ont un réel pouvoir de recrutement.
Quand après on vient me raconter que la perspective d'égorger et de violer en toute impunité n'est pas un des plus puissants ressorts du recrutement de jihadistes, je rigole.
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Stelteck
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Avatar de Stelteck
 
C'est de la corruption chaotique digne de Warhamer 40K la

Enfin plus sérieusement le problème principal est effectivement l'extraordinaire pouvoir d'attraction de cette idéologie. Il faut trouver un moyen de la discréditer sinon on pourra toujours tuer des militants en Irak, cela ne changera pas grand chose.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Stelteck
C'est de la corruption chaotique digne de Warhamer 40K la
Rien de neuf. Il y a quelques temps, j'avais eu écho de certains "démotivators" à la sauce jihadiste. Du style "au début, on était parti livrer des pizzas, et on a fini par massacrer des chiites".
On sait que daesh est le groupe qui recrute le plus à l'international. On sait aussi que ce recrutement se fait très largement par le biais de ces vidéos. On sait enfin que, depuis le départ, depuis la guerre civil en Irak, ce mouvement (qui s'appelait Al Queda en Mésopotamie à l'époque) se distingue des autres par l'hyperviolence systématique des ses vidéos. Les mecs qui se paluchent devant des décapitations au point de partir s'engager pour pouvoir faire la même chose, c'est la lie de l'humanité. On pourrait du reste remercier Daesh : grâce à eux, on peut les repérer aussi facilement qu'un waffen SS en uniforme paumé à Disneyland.
Avatar de Ghainor/Rodrek
Ghainor/Rodrek [LCD]
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Avatar de Ghainor/Rodrek
 
Citation :
Publié par Stelteck
C'est de la corruption chaotique digne de Warhamer 40K la
En ce moment sur France 2 il y'a une interview d'une femme de l'institut contre les dérives sectaires qui dit que Daesh utilise depuis peu exactement les mêmes méthodes que les sectes. Avec succès.
Le niveau d'étude ne protège pas contre ce recrutement et les profils intéressés peuvent être varié (du chevalier à la recherche de la justice, de l'humanitaire, au mec terminator).
Frescobaldi
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Citation :
Publié par Aloïsius
http://www.liberation.fr/monde/2014/...ancais_1144653



Quand après on vient me raconter que la perspective d'égorger et de violer en toute impunité n'est pas un des plus puissants ressorts du recrutement de jihadistes, je rigole.
au nom d'allah*

ils recrutent pas juste des psychopathes mais des fanatiques religieux, j'ai l'impression que tu fais tout pour dissocier la religion de l'état islamique
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Doudou
Ça m'étonne pas, le français qui apparait sur la vidéo récente n'était apparemment pas spécialement psychotique.
Du coup, que des gens un peu paumé se fassent bourrer le mou et finissent par commettre des atrocités sans être des psychotiques à la base, ça m'étonne pas plus que ça. (Expérience Milgram tout ça tout ça)
Les sujets de Milgram, on les a fait venir en leur parlant d'une expérience scientifique et on les a peu à peu fait torturer un gars.
Les jihadistes, on les fait venir avec des vidéos de décapitation et on leur fait décapiter des gars.

Pour moi, pas besoin de les endoctriner, ils étaient déjà pourris dès le départ. C'est ça qui met daesh sur un plan très différent de la plupart des organisations de ce type : ils revendiquent leur monstruosité, ils en font un argument publicitaire, et ça marche.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Doudou
Peut-être mais, ça n'est qu'un avis qui ne repose sur rien. C'est comme si je disais que les membres du temple solaire étaient déjà suicidaire à la base.
Non. La pub pour recruter de l'OTS, ce n'est pas "Venez crever ! Suicide collectif cool !"
Alors que la pub visible PARTOUT de l'EI, celle qui assure à ce mouvement d'avoir PLUS de recrues que tous les autres du même style, c'est bel et bien "chez nous, on égorge et on viole avec la bénédiction d'Allah, engagez-vous, rengagez-vous, vous décapiterez des chiites et violerez des yazidis".
Tu ne peux pas dire qu'ils ne savent pas dans quoi ils mettent les pieds puisque ce sont justement ces aspects là que l'organisation met en avant dans sa propagande. Du reste, le fait que ce soit des jihadistes européens qui soient montrés à visage découvert en train de tenir les couteaux n'est pas un hasard non plus. Le message est clair "petit Français converti à l'islam, toi aussi tu pourrais tenir ce couteau". Et les comparaisons rigolardes avec "Master Chef" montrent bien que cette pub touche le coeur de la cible.

Même les nazis n'affichaient pas les images du génocide par balle pour recruter la division charlemagne et ses équivalents dans les autres pays européens. L'EI, si : elle a décidée de mettre en avant, et depuis plus de dix ans (c'était les mêmes à Fallouja il y a 10 ans), les images les plus violentes de ses actions les plus brutales pour attirer des recrues.
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Stelteck
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On devrait réformer l'armée Française pour moins faire les marioles avec des rafales hors de prix mais avec plus de troupes d'infanterie de choc à envoyer directement.

Visiblement, on passe à coté d'un formidable vivier de recrue. Des jeunes talents obligés alors de s'expatrier
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c'est pratique, tous les abrutis de la terre se retrouvent là-bas, des pays transformés en terrains de jeu bien plus faciles à contrôler de loin et à éliminer que de travailler contre des cellules incrustées sur son propre sol.

Ce qui me surprend cependant, c'est autant ces extrémistes attirent la bêtise crasse provenant de la terre entière autant les mouvements de contre ont quelque peu disparus.
Fini le temps des brigades internationales ou des volontaires venus en Grèce http://fr.wikipedia.org/wiki/Philhell%C3%A9nisme
Enfin, je ne dois pas oublier les motards hollandais il est vrai ^^
http://www.lemonde.fr/international/...6857_3210.html

J'avoue, de nos jours on préfère faire la guerre sur son pc ^^
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Citation :
Publié par Aloïsius
Les sujets de Milgram, on les a fait venir en leur parlant d'une expérience scientifique et on les a peu à peu fait torturer un gars.
Les jihadistes, on les fait venir avec des vidéos de décapitation et on leur fait décapiter des gars.

Pour moi, pas besoin de les endoctriner, ils étaient déjà pourris dès le départ. C'est ça qui met daesh sur un plan très différent de la plupart des organisations de ce type : ils revendiquent leur monstruosité, ils en font un argument publicitaire, et ça marche.
Bof, à la radio y avait un ancien meilleur ami qui parlait de la longue radicalisation de son pote. Y a également plusieurs articles sur le net et y a bien le faite d'être perdu qui revient même si les profils sont variés.

Btw c'est la discussion inutile du jour, personne ne nait mauvais dès le départ et des explications y en a toujours elles ont toutes la même valeur moral si on en accorde une.
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Citation :
Publié par buckaro banzai
c'est pratique, tous les abrutis de la terre se retrouvent là-bas, des pays transformés en terrains de jeu bien plus faciles à contrôler de loin et à éliminer que de travailler contre des cellules incrustées sur son propre sol.
Sauf qu'ils reviennent et planifient des attaques terroristes en France.
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Citation :
Publié par Doudou
C'est pas non plus ce que j'ai dit, mais il apparait quand même dans pas mal de cas, que la plupart des mecs ont eu le mou bourré par des salafistes
Le Normand sur la dernière vidéo, il s'est radicalisé tout seul sur internet. Avec les vidéos des sales afistes justement, celles qui l'ont incité à rejoindre l'EI. CQFD.


Citation :
et rien ne dit que sans ces types ils auraient fait quelque chose d'aussi répréhensible.
Effectivement : l'occasion fait le larron.
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Kitano Must Die
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Une fois revenus sur notre sol on en fera quoi de ces coupeurs de tête?
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harermuir
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Avatar de harermuir
 
Citation :
Publié par KRh
Sauf qu'ils reviennent et planifient des attaques terroristes en France.
Il y avait un spécialiste qui expliquait que ce n'était pas aussi grave que ca. D'abord parce qu'en général, non, ils ne reviennent pas. Ils s'en vont pour aider à l'installation du califat et n'ont aucune intention de revenir à quelque moment que ce soit. De plus en plus, d'ailleurs, ils ne partent pas seul mais avec leur famille. La deuxième raison, c'est qu'une fois parti, ils sont en général repéré et qu'ils sont donc plus surveillés que les autres. Une bonne partie des attentats récents, ce seraient des gens qui auraient souhaités se rendre la bas et qui n'ont pas pu pour une raison ou une autre, donc qui mênent leur combat à la maison.
#117140
Invité
 
Ce qui attire / fascine dans la violence des vidéos je pense que c'est le degré de conviction des terroristes, prêts à tuer et massacrer pour leur cause. Je crois que ce que décrit Aloïsus (des psychopates qui sont attirés par la décapitation, le viol et autres barbaries) ne représente qu'une faible partie. Le message d'une telle vidéo est : "nous sommes prêts à tout pour notre cause". Le moteur central du recrutement est la religion pervertie, qui permet d'étancher une soif d'absolu face à notre civilisation ou toutes les valeurs sont relatives et souvent bafouées. Une fois embrigadé dans cette religiosité pervertie, il est possible / aisé de relativiser et justifier intérieurement ces actes (oui c'est dur, mais c'est pour la cause, c'est contre des ennemis, les occidentaux font bien pire, ça permet de faire un exemple et faciliter notre guerre, etc...). Donc oui ces vidéos font la promotion de ces groupes mais je pense que le cheminement est différent de ce que décrit Aloïsus. Les points d'accès mentaux sont la religion et l'absolutisme, combiné à un dégout de notre civilisation (et probablement un passage à vide - les paumés dont parle Doudou). Pas mal de monde vers 20 ans découvre l'envers du décor du monde et réagit plus ou moins différemment à ces prises de conscience (les suicides sont nombreux aussi, tout comme les dépressions), avec la fougue et la conviction sans nuances de la jeunesse.
Avatar de Curufinwe Melwasul
Curufinwe Melwasul
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Avatar de Curufinwe Melwasul
 
Je pense encore plus qu'il faudrait faire une émission en prime-time pour expliquer en quoi ces barbares ne sont pas musulmans.
Un grande emission avec des representants des religions, des philosophes, des athés pour justement montrer le consensus contre ces barbares.

Ne me parlez pas du dimanche matin, le sujet est beaucoup plus vaste que des histoires d'anti-cléricalisme.

Il est urgent que la majorité des français connaissent et sachent reconnaitre les signes avant coureurs de radicalisation et leur éviter de perdre leur proche dans cette horreur.

Et je serai meme pour des controle encore plus severe pour tous ceux qui vont en Turquie.
Avatar de Sim@el Terrevermeil
Sim@el Terrevermeil
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Avatar de Sim@el Terrevermeil
 
Une question que je me pose aussi c'est la réaction de "l'occident" (je déteste employer ce terme) devant cette montée en puissance de la barbarie institutionnalisée. Dans le cadre de mes études là j'étudie pas mal les évolutions de la conception de la violence/de la guerre au sein de la culture populaire et des discours politiques. Et apparemment on est en train d'assister à un glissement de fond, lent mais très important, vers un discours de croisade, de barbarisation systématique de l'autre. De plus en plus, en France mais aussi en Allemagne, en Angleterre etc, on se dirige vers un modèle "culturel" de lutte contre le terrorisme comme on a pu voir ça aux US après le 09/11.

Quelque part les mecs de DAESH ont eu ce qu'ils voulaient : ils ont joué les barbares, ils sont reconnus comme barbare. Le problème c'est que ça s'étend à tout l'Islam et à l'ensemble de la zone du moyen-orient, dans la tête de beaucoup.
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