[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Concernant les politiques, c'est la même... Pourquoi penses-tu que les américains sont bien plus va-t-en guerre que les autres? Tu penses pas que leur histoires récentes (Far-West, étendue infinie, on bute les indigènes pour prendre les ressources) est juste la condition de leurs mentalités et de leurs actes, même si aucun américain actuel n'a vécu cette époque?

Ben non. Les Américains étaient isolationistes jusqu'en 1945. Wilson et Roosevelt ont du leur forcer la main pour intervenir dans les guerres européennes. Raté donc.

De toute manière, ta logique n'aboutit nulle part : tu expliques juste les décisions d'aujourd'hui par celles d'hier. Ce qui signifierait que les Américains sont va-t-en guerre aujourd'hui parce qu'ils l'ont été hier.

La réalité, c'est qu'il s'agit toujours de choix effectués par les dirigeants. Obama est retourné en Irak contraint et forcé par les événements. Il a délégué la Libye à la France et au Royaume-Uni. Il a saisi le premier prétexte venu pour ne pas agir en Syrie.
A l'inverse, Bush a menti comme un arracheur de dents et a envahi l'Irak pour des motifs d'intérêts purement personnels. Ce sont des choix, dans tous les cas.

[Aloïsius]

Citation :

Vous voulez qu'on reparle du fait que le capitalisme moderne n'existerai pas sans l'esclavage? Que ca n'existerai pas sans le travail des enfants (loin de chez nous de preferences) etc etc???

N'importe quoi. En barre. Sérieusement, arrêtez de répéter la propagande LCR en boucle sans réfléchir un instant, sans relativiser, sans regarder la réalité. Le capitalisme n'a pas besoin de l'esclavage ni du travail des enfants : il en profite lorsque l'Etat n'intervient pas pour l'interdire. Trouve moi les enfants esclaves qui travaillent dans les bureaux de Google ou dans les usines d'Airbus.
La réalité, c'est que l'esclavage a été aboli par les pays d'Europe du Nord et de l'Ouest en premier et que l'Angleterre a utilisé sa suprématie navale au 18ème siècle pour faire la chasse aux trafiquants. Pourquoi ? Parce que le travail des sociétés abolitionnistes de la fin du 18e a porté ses fruits. Et, aux USA, c'est le Nord capitaliste et industriel qui a fait la guerre pour abolir l'esclavage (pour plein de raisons pas toutes géniale) au Sud agricole et pré-capitaliste.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi.

Excuse j'ai oublié de dire "a eu besoin". L'histoire fut ce qu'on sait, c'est pas ton "n'importe quoi" qui la changera. Et je voit pas en ce qui me concerne, ce que la lcr vient faire la dedans, merci de garder tes phantasmes pour toi, c'est saoulant de se voir associé a un parti a chaque fois qu'on exprime une idée. Ya quelques mois j'etais fn selon certain, aujourd'hui lcr, demain royaliste...
Et pour la fin: je connais des prix nobel de la paix qui font la guerre, c'est pour dire la validité de l'arguemnet "c'est la capitaliste qui ont arreté l'esclavage"... une fois qu'ils en avaient plus besoin peut-etre? C'est a moi que tu demande de reflechir?

Sérieux, toi on peut rien te dire, tu prends tout mal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

Excuse j'ai oublié de dire "a eu besoin". L'histoire fut ce qu'on sait, c'est pas ton "n'importe quoi" qui la changera.

Ben non plus. Le capitalisme N'A PAS EU besoin de l'esclavage. Et il aurait parfaitement pu se passer du travail des enfants.
Un exemple : la traite atlantique, le fameux commerce triangulaire : à son apogée, au 18e siècle, elle représentait 1,5% de la flotte britannique, 3% de son tonnage. Dans la formation du capital européen, au 18e siècle, son rôle atteignait à peine 1%.
Du reste, si on prend l'exemple de Nantes, port négrier par excellence, toutes les industries locales liées à la traite ont périclité rapidement au 19e. Autrement dit, les ressources investies dans cette ignoble saloperie auraient été plus judicieusement investies ailleurs.

C'est pareil aujourd'hui : tu peux gagner du fric en faisant trimer des mômes dans des usines prisons pour faire des ballons de foot ou des tapis de prière. Mais si tu veux devenir Bill Gates ou Elon Musk, il va falloir miser sur autre chose, comme la recherche et le développement. Le vrai.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben non plus. Le capitalisme N'A PAS EU besoin de l'esclavage. Et il aurait parfaitement pu se passer du travail des enfants.
Un exemple : la traite atlantique, le fameux commerce triangulaire : à son apogée, au 18e siècle, elle représentait 1,5% de la flotte britannique, 3% de son tonnage.

J'ai pas les memes chiffres:
http://www.lam.sciencespobordeaux.fr...e_negriere.pdf

http://books.google.fr/books?id=qUGY...ntille&f=false

http://info.arte.tv/fr/clone-capitalisme-clone

Désolé, c'est hs a propos du sujet de depart et c'est trop long pour etre developpé comme ca. Sans moi pour la suite. Comme ca vous serez content

@Meine: serieux, vous on peut jamais dire quelques chose qui n'aille pas dans votre sens sans voir fleurir des "n'importe quoi" ou autre qui n'ont pour seul but que de fermer la discussion que vous ne voulez pas avoir en plus de braquer vos interlocuteur (qui n'en sont pas vu que vous ne voulez parler qu'entre gens qui sont d'accord entre eux).
Pour des gens desiruex de discuter, vous semblez pas tres vouert a discuter d'autre chose que votre propre avis...

[Aloïsius]

Ben oui, puisque tu me files des liens de plusieurs dizaines de pages en me demandant de chercher dedans les chiffres "qui ne seraient pas les mêmes". Ceux que j'ai trouvé parlaient d'autres choses.
J'ai autre chose à foutre sur ce sujet, d'autant que ce n'est pas la première fois qu'il débarque ici et que j'ai déjà assez souvent passé de temps dessus. En plus d'être totalement hors-sujet et d'être toujours dans la même veine du "Daesh, ils sont pas si méchants, la preuve, Archibald Ier de Glucoranie a fait brûler des sorcières en place publique au 17ème siècle".

[Kastiel]

De toute façon qu'est ce que vous vous faite chier à chercher des justifications à la con aux actions de psychopathes qui ne sont là que pour se faire plaisir à décapité , violer et mutiler leurs voisins.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben non. Les Américains étaient isolationistes jusqu'en 1945. Wilson et Roosevelt ont du leur forcer la main pour intervenir dans les guerres européennes. Raté donc.

...

Euh, ouais c'est assez relatif en fait: La dernière guerre d'expansion c'est 1898 (Porto Rico Phillipines) le dernier état rentre en 1912 (Arizona), si on excepte Hawai et Alaska, en 14-18 ils se battent en europe, après ils subissent une énorme crise financière qui les empêchent de quoique ce soit en terme d'expansion territoriale ou industrielle. Donc oui, entre 1918 et 1940 ils sont assez isolationniste, et ils se ramassent la pire crise de leur histoire. 22 ans de politique non expansionniste, j'appelle cela un intermède de circonstance (crise de 29)... Donc non, je pense que j'ai plutôt réussi...

Citation :

Publié par Borh

Le libre arbitre et une notion purement religieuse et philosophique.
Par contre la responsabilité personnelle existe en droit juridique, et je pense que c'est plutôt à cela qu'il faut se référer : l'homme est responsable de ses actes.

Je suis bien plus d'accord avec cela.
En fait j'aime bien quand on traite ces gens de "déchets de la société". Car c'est exactement ce qu'ils sont, nos déjections... C'est dégueu, ça pue la mort, c'est bourré de bactéries pathogène capable de te décimer une population... Et pourtant cela sort bien de nous... Et nos déjections il faut bien les traiter, c'est ce qu'on fait au travers de notre système judiciaire... Le problème devient merdique (sic!) quand on n'arrive plus à traiter nos déjections, car elles contiennent des agents pathogènes dont on n'a du mal à comprendre le fonctionnement. Ces types sont comme une bonne grippe espagnole, si t'as pas compris leurs fonctionnement ça va se multiplier...

Citation :

Publié par Kastiel

De toute façon qu'est ce que vous vous faite chier à chercher des justifications à la con aux actions de psychopathes qui ne sont là que pour se faire plaisir à décapité , violer et mutiler leurs voisins.

Ce ne sont pas des "justifications", mais une compréhension du mécanisme afin d'en prémunir au mieux les générations futurs... Je pense que l'on a beaucoup à apprendre de la situation actuelle, car si on n'apprend pas on ne fait au final que de réagir plutôt que de se prémunir.

[Frescobaldi]

Le mécanisme ? Ignorance + religion = fanatique, c'est assez simple. Combattons la religion et l'ignorance et on se débarrassera à terme de ce genre de déchets comme tu dis.

[Tzioup]

Citation :

En fait j'aime bien quand on traite ces gens de "déchets de la société". Car c'est exactement ce qu'ils sont, nos déjections... C'est dégueu, ça pue la mort, c'est bourré de bactéries pathogène capable de te décimer une population... Et pourtant cela sort bien de nous... Et nos déjections il faut bien les traiter, c'est ce qu'on fait au travers de notre système judiciaire... Le problème devient merdique (sic!) quand on n'arrive plus à traiter nos déjections, car elles contiennent des agents pathogènes dont on n'a du mal à comprendre le fonctionnement. Ces types sont comme une bonne grippe espagnole, si t'as pas compris leurs fonctionnement ça va se multiplier...

Tu n'as toujours pas expliqué comment la société occidentale pouvait forcer ces pauvres victimes au Moyen-Orient à violer, torturer et massacrer des gosses.
La vraiment, le cheminement intellectuel m'échappe. On parle bien de l'EI, situé en Irak, entouré par l'Arabie Saoudite, la Syrie et l'Iran? La société occidentale que tu semble haïr au point de lui mettre tous les maux du monde sur le dos, elle est plutôt lointaine pour ces braves gens.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu n'as toujours pas expliqué comment la société occidentale pouvait forcer ces pauvres victimes au Moyen-Orient à violer, torturer et massacrer des gosses.
La vraiment, le cheminement intellectuel m'échappe. On parle bien de l'EI, situé en Irak, entouré par l'Arabie Saoudite, la Syrie et l'Iran? La société occidentale que tu semble haïr au point de lui mettre tous les maux du monde sur le dos, elle est plutôt lointaine pour ces braves gens.

Je crois qu'il parle des quelques centaines de cinglés français qui partent les rejoindre.
Perso, je pense que quelques centaines de cinglés sur des dizaines de millions, y'en aura toujours... là ils ont un phare qui les attire et qui fait parler de lui.

[Aloïsius]

Ce n'est pas la religion et la spiritualité qui pousse ces types à partir en Syrie. C'est la promesse de la violence. L'EI est le mouvement jihadiste qui rassemble le plus de recrues, des 4 coins du monde, parce qu'ils publient sur le net des scènes de guerre, de décapitation, de crucifixion et exhibent les têtes de leurs ennemis comme des trophées.
Ils promettent la force, la puissance destructrice, et recrutent des milliers de raclures qui se rêvent en samourai du jihad, coupant les têtes à grands coups de sabre. La recrue jihadiste, c'est un mec avec les idées de Savonarole, les pulsions de Conan le barbare et les névrose d'Hitler. Et contrairement à ce que Debione croit, ils ne viennent pas que d'Europe. La plupart sont recrutés sur place, en 2e position on trouve la Tunisie, puis les pays du Golfe, l'Europe, la Tchétchénie etc. Des sociétés totalement différentes les unes des autres, mais qui envoient toutes leur contingent d'égorgeurs. Parce que le point commun, c'est l'EI et son message universel "tuez, pillez, violez" que les connards de la terre entière sont parfaitement capable d'écouter (ou en tout cas de regarder, puisqu'on parle de vidéo désormais sur internet, plus que de texte...)

[Frescobaldi]

Aloisius donc pour toi il y a parmi l'état islamique une large part d'athées/agnostiques ou autres non alignés qui sont juste attirés par le crime
On voit bien que par delà les massacres l'EI installe la charia dans les zones conquises, des psychopathes tueurs sans arrière pensées religieuses ne s'encombreraient pas de ça

L'armée que tu nous décris elle existe au Mexique via les cartels, où effectivement là-bas ils ne massacrent pas pour allah, mais l'état islamique est comme son nom l'indique une structure religieuse

[debione]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu n'as toujours pas expliqué comment la société occidentale pouvait forcer ces pauvres victimes au Moyen-Orient à violer, torturer et massacrer des gosses.
La vraiment, le cheminement intellectuel m'échappe. On parle bien de l'EI, situé en Irak, entouré par l'Arabie Saoudite, la Syrie et l'Iran? La société occidentale que tu semble haïr au point de lui mettre tous les maux du monde sur le dos, elle est plutôt lointaine pour ces braves gens.

Ce n'est pas une question de "forcer", il n'y a pas de volonté la derrière, c'est une question d'opportunité et de continuité. L'opportunité pour certaines personnes présentant de fort facteur de risque de passer à l'acte. Et en continuité, du pillage occidentale depuis des décennies qui ont donné un terrain fertile aux autres tarés...

Oui on parle bien de l'EI, ce territoire qui vient de voir passer l'avidité occidentale...

Je ne dis pas que l'occident est seul responsable, mais dans l'ensemble elle y a participé de manière plus qu'active...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Aloisius donc pour toi il y a parmi l'état islamique une large part d'athées/agnostiques

Non.
Le fait d'être des tueurs psychopathes avec des idées qui feraient passer Tyranosaurus Rex pour un humaniste cultivé ne les empêche pas d'être AUSSI des fanatiques religieux. La combo des deux est assez fréquente.

[Fungku]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est pas la religion et la spiritualité qui pousse ces types à partir en Syrie. C'est la promesse de la violence. L'EI est le mouvement jihadiste qui rassemble le plus de recrues, des 4 coins du monde, parce qu'ils publient sur le net des scènes de guerre, de décapitation, de crucifixion et exhibent les têtes de leurs ennemis comme des trophées.

Ce que tu dis est complètement faux, ou peut-être vrai que pour 15% des cas. Les gens qui partent faire le jihad, peu importe la nationalité qu'ils soient français, tunisiens ou indonésiens, sont attirés par l'esprit vengeur quant à la situation de plusieurs pays dans la région comme la Palestine ou l'Afghanistan. Le jihad n'est pas nouveau dans l'histoire, revenons à l'époque de l'URSS qui envahit l'Afghanistan et où Ben Laden & co (épaulé par la CIA) recrute des frères musulmans (pas le groupe politique) à venir combattre l'ennemi de l'Islam.

Le discours d'une personne qui part faire le jihad n'est pas "Je vais violer, tuer et brûler des corps !" mais plutôt "Je vais me battre contre les ennemis de l'Islam.".

[Tzioup]

Citation :

Publié par debione

Oui on parle bien de l'EI, ce territoire qui vient de voir passer l'avidité occidentale...

Je ne dis pas que l'occident est seul responsable, mais dans l'ensemble elle y a participé de manière plus qu'active...

Le rapport avec tes envolées lyriques sur le manque de spiritualité des occidentaux? Ça part un peu dans tous les sens la, on a une nouvelle explication à chaque post.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rulz

sont attirés par l'esprit vengeur quant à la situation de plusieurs pays dans la région comme la Palestine ou l'Afghanistan. [...]
Le discours d'une personne qui part faire le jihad n'est pas "Je vais violer, tuer et brûler des corps !" mais plutôt "Je vais me battre contre les ennemis de l'Islam.".

Mais bien sûr. Parce que des Musulmans sont maltraités par des Israéliens en Palestine, ils vont buter des Musulmans en Syrie. Remarque, avec l'Afghanistan au moins, c'est logique, puisque ce sont des Musulmans qui s'entretuent. Sauf qu'entre l'Afghanistan et la Syrie, il y a quelques milliers de km.
Par ailleurs, POURQUOI ces gens iraient-ils rejoindre l'EI plutôt que Al Nosra (comme ils le faisaient au départ, en bien moins grand nombre) ou d'autres mouvements équivalents ? Qu'est-ce qui a permis à l'EI de recruter plus que tous les autres ? Pas ses succès, puisque ceux-ci sont venus essentiellement APRE, et que, comparés aux Talibans des années 90 voire aux Shebabs avant l'intervention éthiopienne, ils restent mesurés.

Non, la seule différence, c'est la propagande sur le net. Et la particularité de la propagande de l'EI par rapport à celle des autres groupes similaire, c'est d'être encore plus brutale et sanguinaire. Je ne sais pas ce qui vous empêche de regarder la réalité en face et vous fait chercher je ne sais quelles excuses aux atrocités commises par ces types.

Nouveaux rappels de la réalité des FAITS :
1) L'EI fait sa pub à coups de décapitation au couteau, d'exécution de masse, de têtes éxhibées, de crucifixion et de promotion de l'esclavage sexuel.
2) L'EI recrute massivement via ces vidéos de promotion, plus que tout autre groupe islamiste.

Toute explication qui nierait l'existence de (et la corrélation entre) 1) et 2) est nulle et non avenue. Quand tu entres dans une poudrière avec une torche, l'explosion n'est pas produite par un gars qui tire la chasse à l'autre bout de la ville.

[Kastiel]

Citation :

Publié par debione

Ce ne sont pas des "justifications", mais une compréhension du mécanisme afin d'en prémunir au mieux les générations futurs... Je pense que l'on a beaucoup à apprendre de la situation actuelle, car si on n'apprend pas on ne fait au final que de réagir plutôt que de se prémunir.

Comment veux tu te prémunir de la folie ?

L’endoctrinent marche très facilement sur les personnes fragiles ayant des troubles mentaux dans ces conditions et à moins de trouver un remède de cheval à ces maladies je vois mal comment s'en prémunir.

Ce n'est pas un hasard si EL et les autres groupes du même genre ciblent leur recrutement sur ces personnes.

De là c'est quoi ta solution ? Mettre entre quatre murs toute personne ayant une dépression ou une enfance difficile ? Autant te dire que c'est pas gagné.

[debione]

Citation :

Publié par Tzioup

Le rapport avec tes envolées lyriques sur le manque de spiritualité des occidentaux? Ça part un peu dans tous les sens la, on a une nouvelle explication à chaque post.

Ah! Tu es de ceux qui pensent qu'il n'y a qu'un seul facteur? Donc une seule explication suffirait à embrasser le tout?
Les facteurs sont multiples et chaque facteur amène une solution différente. C'est un ensemble de solution que l'on doit appliquer.

Après, j'ai juste dis que si tu n'es pas attiré par Matériel boulot pognon, la société occidentale actuelle ne t'offre aucune reconnaissance, je n'ai en aucun cas parlé d'un manque de spiritualité, c'est de la sur-interprétation de ta part...

@Kastiel: Je n'ai pas de solution, je ne sais même pas si cela existe! Par contre je trouve dommageable que l'on dise: "Il ne vaut pas la peine de se pencher sur le pourquoi du comment, il faut juste les buter". Je trouve qu'au contraire il faut absolument trouver le plus profondément possible les racines du mal, certes il faut couper ses floraisons toxiques, mais tant que l'on aura pas déterré les racines, ou tant que l'on aura pas rendu le terrain infertile, les buter tous n'aura qu'un effet temporaire... Et je préfèreraient qui si on les butes tous c'est pas pour retrouver en Somalie cette fois et dans 15 ans leurs gosses, ou les débiles des prochaines générations.

[Tzioup]

Citation :

Publié par debione

Ah! Tu es de ceux qui pensent qu'il n'y a qu'un seul facteur? Donc une seule explication suffirait à embrasser le tout?
Les facteurs sont multiples et chaque facteur amène une solution différente. C'est un ensemble de solution que l'on doit appliquer.

Les facteurs sont multiples mais à la fin c'est toujours la faute de l'occident

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par debione

Après, j'ai juste dis que si tu n'es pas attiré par Matériel boulot pognon, la société occidentale actuelle ne t'offre aucune reconnaissance, je n'ai en aucun cas parlé d'un manque de spiritualité, c'est de la sur-interprétation de ta part...

C'est quoi le rapport avec l'EI?

[debione]

Citation :

Publié par Assurancetourix

C'est quoi le rapport avec l'EI?

Le rapport??? Tu trouves que les aspirations occidentales sont glorifiées chez l'EI??? Qu'il ne se positionnent en tout cas pas en opposition totale d'avec le modèle occidental?

Citation :

Publié par Tzioup

Les facteurs sont multiples mais à la fin c'est toujours la faute de l'occident

Pendant très très longtemps, et encore maintenant (un peu moindre depuis l'émergence de la chine) l'occident condense absolument tous les pouvoirs... Politique, économique, militaire. L'occident en a profité et en profite au point que sa consommation nécessiterait 3 terres pour mettre l'entièreté des humains à son niveau. Pendant des décennies, l'occident à mis en place le monde, colonisé territorialement et économiquement, c'était et c'est encore aujourd'hui le cas, les dominants...

Pour simple rappel, l'EI ne c'est pas trouvé un territoire par hasard, leurs territoires actuels se composent principalement, et comme par hasard d'un endroit qui a été colonisé par les entreprises occidentales, après avoir pris soin de bien tout détruire et ne rien reconstruire... Un peu comme en Afganistan.

Je trouve ta position franchement très limite, parce que si il y a un endroit sur cette terre ou l'occident à foutu une merde sans nom, à tout détruit sans rien reconstruire, et ce juste pour une histoire mercantil de pognon lié au pétrole.

C'est un peu comme si parce que tu avais un père tyrannique, j'arrive et je bute la moitié de ta famille et te prive pour les 2 prochaines génération d'un accès correct aux soins, à l'éducation, à la nourriture... Et que je vienne te dire: "Ah mais si aujourd'hui ton enfant meurt parce qu'il n'a pas accès au soin j'y suis pour rien."

De même si tu veux en part de responsabilité de l'occident, on peut parler du copinage industriel que pratique l'occident avec les monarchies du golf... Copinage qui amènent des mannes sans fin aux djihadistes...

L'occident ne tire pas, ne viole pas, ne tue pas actuellement... Mais par contre l'occident à mis en place la plupart des acteurs actuels, à préparé le terrain obscurantiste qui permet à ses gens de s'exprimer.

[blackbird]

Ca ne colle pas, Debione, bien que sur le fond, à savoir la position historique dominante des pays occidentaux sur le reste du monde, on ne puisse te contredire.

Néanmoins, ce qui se passe avec les idéologies radicales qui se réclament de l'Islam est propre à ceux qui y adhèrent.

Si ton analyse était exacte, il y aurait beaucoup plus de désordre en Afrique par exemple, ce qui n'est pas le cas. De plus certains des pays du Moyen-Orient ont une puissance financière considérable, qui les a affranchi complètement de notre tutelle. La quasi totalité des pays européens ne leur arrivent pas à la cheville dans ce domaine, ce qui sur le plan du pouvoir et de la domination devrait faire réfléchir.

Bref si ce que tu dis s'appliquait à la majeure partie du siècle dernier, cela n'est plus le cas aujourd'hui, en tout cas pour cette région du globe (à l'exception notable des Palestiniens qui n'ont pas le droit à la parole).