[Quild]

Citation :

Publié par lafa

autant je n'irais pas pleurer sur les sort des allemands de 1945.

Le même traitement est donc permis pour certains mais pas pour d'autres ?

Tu tolères ce qu'on te vend comme étant de la "guerre propre", tu considères comme un épiphénomène ce qui appartient au passé, tu as l'air de penser que la où daech passe, rien ne repousse.

Citation :

Tuer des combattants, oui.

Tu sais que les combattants opposés à daech sont majoritairement des civils ? Des gens forcés à prendre les armes pour se défendre. On est pas dans une guerre qui oppose deux armées de métier.
D'ailleurs, quand je ralais sur les primes d'OPEX, on m'expliquait en substance que ça ne faisait pas non plus partie du métier des militaires que de risquer se faire tuer.
Alors ton "oui", moi il me fait vomir.


Tiens, tu n'aimes pas les morts d'enfants ? Que penses-tu du fait que les pays occidentaux se branlent depuis des années de la quantité phénoménale de mines anti-personnelles qui trainent depuis des décennies dans des zones d'Afrique où les conflits lors desquels elles ont été posées n'existent même plus ? Ca on te l'agite peut-être pas sous les yeux, c'est un exemple parmi des centaines de choses qui peuvent choquer l'opinion publique si on lui montre, mais qu'elle ignore si on ne lui montre pas. Alors que pourtant c'est un sujet plus simple à traiter :/


@Mothra : C'est pas le propos de Debione et moi. C'est juste qu'on attend pas les viols et décapitations de fillettes avant de dire qu'il y a un problème. Et je l'ai illustré (littérallement) avec le cas de la Syrie vs Assad. Le seul moment où l'occident s'en est préoccupé, c'est quand on parlait d'armes chimiques.
On a d'ailleurs encore la même chose avec Gaza. Israël a fait des milliers de mort, a privé Gaza d'une partie de son territoire, l'opinion publique s'est manifestée. Les tueries arrêtent, une partie du territoire dont a été privé Gaza est rendue et... tout va bien ? Youpiii, le conflit est fini. On ne parle même plus de la Cisjordanie.
Mettre en avant les pires exactions est le moyen d'attirer l'attention des girouettes de l'émotion qui vont regarder uniquement ces exactions avec des putains d'oeillères.
Toujours dans le même registre, on a Ebola. Des milliers de morts en Afrique inquiètent moins qu'une poignée d'infectés en occident. Les vaccins censés être développés dans 6 mois là, 10 contre 1 que si l'occident n'a plus de cas entre temps ils ne sortiront pas. 100 000 contre 1 qu'ils ne seront pas distribués en Afrique autrement que par des humanitaires qui choisissent ce "projet".
Y'a des centaines d'horreurs dans le monde, mais non, le problème c'est le politiquement correct. Egorger une fillette, c'est mal. La laisser crever d'une maladie hemorragique sans s'en inquiéter, tout va bien.
Si encore c'était de l'hypocrisie... Mais non, c'est bien plus profond que ça.

[Fih le Fou !]

Je suis pas d'accord avec toi Mothra. Même le plus anti-américain des occidentaux a en fait je pense un biais pro-américain dans le sens où nous sommes tous des démocrates : personnellement à choisir entre les états-unis et n'importe quelle dictature islamiste ou autre, je choisis les états-unis sans me poser de question. Par contre, c'est important de comprendre qu'une grosse partie du monde n'appartient pas à ce grand club de la démocratie, et ne voient des états-unis non pas ce qu'ils apportent à leurs citoyens au sein de leurs frontières et même à l'étranger, mais ce qu'ils imposent au reste du monde en terme d'arbitraire.

Je suis désolé mais si la discussion pour toi c'est faire le constat que les mecs du Daesh sont des barbares je vois pas vraiment où y a matière à débat. Par contre s'il s'agit de savoir ce qu'on peut faire concrètement pour luter contre eux, alors oui y a plus à dire, et notamment le fait que commencer par appliquer à l’extérieur les règles qu'on s'impose à l'intérieur, et qu'on entend faire appliquer aux autres, ne ferait pas de mal. Par souci d'humanisme déjà, et plus pragmatiquement parce que nos ennemis profiteront toujours de nos contradictions.
En ce sens ça a déjà été dit par je sais plus qui mais le fait que James Foley ait été habillé en tenu orange avant d'être décapité est très loin d'être anodin.

[Aloïsius]

Je résume : on a pas inventé la baguette magique qui guérit Ebola et qui transforme un pays en faillite en copie conforme de la Suisse, donc on a rien à dire quand l'EI décide d'anéantir une population en exterminant les hommes de plus de 12 ans et en asservissant sexuellement tous les autres, avant de faire la promotion de ses actions en les justifiant par le Coran.

Parce que c'est la MÊME CHOSE et que c'est hypocrite de dire le contraire.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par lafa

Oui c'est vrai, bon on se doutait que les allemands n'étaient pas des anges mais dans l'absolu on avait pas de certitudes ou de preuves au niveau de la grande population de ce qui se passait là bas, par contre on sait très bien comment se comporte l'EI.
Dans l'échelle de la connerie humaine je place l'engagé volontaire de l'EI au niveau du SS des camps et un poil au dessus même de l'enrôlé de la waffen SS qui lui n'avait pas accès à l'ensemble de l'information.
Pour ça, je ne vois pas pourquoi on cherche à comprendre ces gens, il n'y a rien à comprendre dans la sauvagerie, il y a juste à la combattre et à la détruire.

Les nazis sont quand même inatteignables en terme de barbarie. Puis pour les camps on savait, c'est juste que personne n'en avait rien à foutre (pas plus que pour le génocide slave, d'ailleurs aujourd'hui encore tout le monde s'en fout).

L'EI c'est au même niveau que toutes les guerres médiévales. C'est juste qu'aujourd'hui ce sont des images et pas des livres qui rapportent les faits, ça choque nécessairement encore plus

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Les nazis sont quand même inatteignables en terme de barbarie. Puis pour les camps on savait, c'est juste que personne n'en avait rien à foutre (pas plus que pour le génocide slave, d'ailleurs aujourd'hui encore tout le monde s'en fout).

Non. Dans un premier temps, les Alliés n'ont pas cru les informations qu'ils ont obtenu. Dans un deuxième temps, ils n'ont pas voulu révéler aux Allemands qu'ils savaient. Dans un troisième temps, la dénonciation des crimes nazis était noyé dans le reste de la propagande de guerre.
Quand aux massacres contre les peuples slaves, figure-toi qu'on l'enseigne tant bien que mal dans le temps dont on dispose (en même temps que celui des Tsiganes en l'occurrence). Et ni les Yougoslaves, ni les Polonais, ni les Ukrainiens, ni les Russes ne s'en foutent, pas plus que tous ceux qui ont des liens avec eux.

Citation :

L'EI c'est au même niveau que toutes les guerres médiévales.

N'importe quoi. Il y a eu des atrocités dans les guerres médiévales (et les guerres coloniales et...), mais leurs auteurs ne s'en vantaient pas, ne les mettaient pas en scène, du moins pas en en Europe (Tamerlan, c'est autre chose...).

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je résume : on a pas inventé la baguette magique qui guérit Ebola et qui transforme un pays en faillite en copie conforme de la Suisse, donc on a rien à dire quand l'EI décide d'anéantir une population en exterminant les hommes de plus de 12 ans et en asservissant sexuellement tous les autres, avant de faire la promotion de ses actions en les justifiant par le Coran.

Parce que c'est la MÊME CHOSE et que c'est hypocrite de dire le contraire.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. "On" a laissé la situation Ebola dégénérer quand certains tiraient des signaux d'alarme. "On" a toujours une sous-intervention par rapport aux besoins réels qui pourraient apporter une aide réelle sur place.

"On" est choqué par daech parce qu'ils violent et tuent des petites filles, mais "on" ne dirait rien s'ils se limitaient à leurs autres atrocités (tuer des civils qui combattent, c'est clean, ils combattent, peu importe le rapport de forces).

"On" intervient quand "on" a UN ressortissant tué alors que "on" a juste regardé quand des milliers de non-ressortissants crevaient.

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi. Il y a eu des atrocités dans les guerres médiévales (et les guerres coloniales et...), mais leurs auteurs ne s'en vantaient pas, ne les mettaient pas en scène, du moins pas en en Europe (Tamerlan, c'est autre chose...).

En fait pour moi le problème n'est pas tant que daech mette en avant ce que d'autres cachent. Le problème c'est que ça leur permette de recruter au lieu d'avoir l'effet inverse et de dissuader de les rejoindre. Pour ce que j'en sais, ils n'ont peut être pas plus de tarés dans ce délire qu'une autre "armée", mais ils ne le cachent pas, ils le montrent.

C'est un peu plus vieux que les guerres médiévales, mais quid des crucifixions par les romains ? Sans parler des jeux du cirque.
Plus récemment au 15ème siècle, quid des empalements de ce cher Vlad Tepes ?

[Stelteck]

Pour moi il y a effectivement une hiérarchie des crimes qui est la suivante :

Au dessus du tout et inégalé, les crimes nazis, pour des raisons évidentes.

Ensuite, tous les crimes commis au nom d'une idéologie, que ce soit les religions, le communisme, le racisme, le colonialisme et bien d'autres doctrines au nom de lesquelles bien des atrocités ont été commises.

Enfin, les crimes de guerre classique, que ce soit le bombardement de population civile, les représailles/viols/pillages divers qui arrivent lors des guerres.

Pour compléter, il est bien évident que les crimes sont d'autant plus graves qu'ils sont commis récemment. Par exemple massacrer ou réduire en esclave les vaincus est bien plus grave à notre époque après la convention de Genève et la déclaration des droits de l'homme que sous l'empire Romain, pour des raisons évidentes car cela transgresse bien plus de règles morales et culturelles qu'à l'époque.

[Quild]

Citation :

Publié par Stelteck

Au dessus du tout et inégalé, les crimes nazis, pour des raisons évidentes.

Méconnaissance de l'histoire over nine thousands bonjouuuur

Citation :

Pour compléter, il est bien évident que les crimes sont d'autant plus graves qu'ils sont commis récemment. Par exemple massacrer ou réduire en esclave les vaincus est bien plus grave à notre époque après la convention de Genève et la déclaration des droits de l'homme que sous l'empire Romain, pour des raisons évidentes car cela transgresse bien plus de règles morales et culturelles qu'à l'époque.

wow

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi. Il y a eu des atrocités dans les guerres médiévales (et les guerres coloniales et...), mais leurs auteurs ne s'en vantaient pas, ne les mettaient pas en scène, du moins pas en en Europe (Tamerlan, c'est autre chose...).

Lucien de Montagnac n'avait pas trop de problème avec ça. "Voilà, mon brave ami, comment il faut faire la guerre aux Arabes : tuer tous les hommes jusqu'à l'âge de quinze ans, prendre toutes les femmes et les enfants, en charger les bâtiments, les envoyer aux îles Marquises ou ailleurs. En un mot, anéantir tout ce qui ne rampera pas à nos pieds comme des chiens."

Je ne suis pas historien mais rien des méfaits de l'EI ne me semble sortir du commun par rapport à tout ce que j'ai pu lire sur la guerre, à savoir le massacre de civils des villes conquises et l'exécution des prisonniers de guerre. Note : je ne dis pas que toutes les guerres incluent des massacres de civils, merci de ne pas déformer.

[Mothra]

Merci de revenir au sujet. Les classifications graveleuses de qui c'est le plus méchant, c'est aussi productif que de savoir si c'est Chuck Norris ou Hulk le plus fort.

[Njuk]

Citation :

Publié par Alzeir

Vraiment empotés les types

En même temps ca n'a rien d'évident de larguer ( = parachuter ) des armes dans une ville assiégée.

[Twan]

Citation :

Publié par Stelteck

(...)

Pour compléter, il est bien évident que les crimes sont d'autant plus graves qu'ils sont commis récemment. Par exemple massacrer ou réduire en esclave les vaincus est bien plus grave à notre époque après la convention de Genève et la déclaration des droits de l'homme que sous l'empire Romain, pour des raisons évidentes car cela transgresse bien plus de règles morales et culturelles qu'à l'époque.

Je suis assez d'accord avec ce dernier paragraphe, par contre pour les crimes idéologiques je dirais tout au contraire que (si le criminel est sincère) c'est plutôt des circonstances atténuantes, si l'objectif est noble (je parle pas d'objectifs haineux en eux mêmes).

Entre le communiste qui massacrait des des koulaks en pensant instaurer le pays du socialisme réel, ou même le colonialiste pensant qu'exterminer quelques rebelles arriérés était nécessaire à apporter la civilisation à l'Afrique, et des seigneurs de guerre qui auraient commis cyniquement les mêmes atrocités sans autre motivation que de se débarrasser de ceux qui les empêchent de piller, la dernière catégorie me semble largement la plus condamnable (enfin pas que je les condamne pas toutes ceci dit).

C'est ce qui rend le cas des crimes pour motifs religieux si dérangeants pour moi. Il est impossible de nier qu'au moins une partie des croisés / djihadistes / etc.. les plus fanatiques sont sincères, et se battent pour ce qui constitue à leurs yeux le bien de l'humanité.
Si un théologien parvenait à leur faire réaliser que leurs interprétations sont dans l'erreur, et qu'ils ne représentaient plus un danger, je trouverais légitime qu'on leur pardonne.
Contrairement par exemple aux marchands de blood diamants qui ont ensanglanté l'ouest et le centre de l'Afrique avec leurs armées d'enfants soldats sans autre raison que leur avidité.

(edit : désolé Mothra j'étais en train de taper ^^ vire ce message si tu veux)

[Stelteck]

Les religieux fanatiques te font souffrir pour ton bien. Ils pensent à toi et à l'enfer ou tu va aller sans faute et veulent t'en sauver à n'importe quel prix.

Leur objectif est très noble : Te sauver. Ils sont altruistes en fait

Un religieux qui vit sa religion comme il l'entend sans chercher à convertir ses voisins, c'est un égoiste qui ne pense qu'à lui

[Twan]

Au lieu de juste me paraphraser en ajoutant des smileys, réfléchir par exemple aux conséquences que ce constat peut avoir pour des religieux au départ moins fanatiques (qui peuvent quelque part se sentir coupable de ne pas se battre pour leur foi, même s'ils doutent que l'interprétation des jihadistes soit la bonne, avoir du mal à les condamner, et finalement être tentés de rejoindre le combat à force d'avoir le sentiment que les jihadistes sont injustement présentés, sans qu'on leur reconnaisse toutes les circonstances atténuantes qu'ils méritent) eut pu être pertinent.

C'est pas par "goût d'aller violer des petites filles" que de jeunes convertis se sentant un besoin d'expier après quelques années de vie en mode caillera des cités, finissent par rejoindre le jihad, à mon avis. Il y a un cheminement qui va de "et si en fait c'est moi qui avait tort ?" à "ils ont raison", et qui passe surement par s'indigner de la manière dont les combattants sont présentés en occident.

Enfin tout ça pour dire qu'on se tire une balle dans le pied à trop les diaboliser à mon avis (surtout qu'ils le font déjà très bien tout seuls).

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

ne les mettaient pas en scène, du moins pas en en Europe (Tamerlan, c'est autre chose...).

Tu nous accuses de tout les massacres et génocides barbares en Europe y'en a marre


Tout les djihadistes ne pensent pas la même chose, je connais un gars qui avait un très bon poste à Istanbul dans une boîte qu'il gérait, y'a 5-6 ans le mec s'est tourné vers l'islam, le salafisme plus précisément et est parti plusieurs fois se battre en Syrie, mais ce gars là par exemple n'est pas réellement politisé, il ne vote plus en Turquie car c'est contraire à ses croyances, et il est pour l'instauration d'un Etat islamique(sans passer par la violence même si il va se battre, mais on est pas à une incohérence près).

Citation :

Publié par Stelteck

Les religieux fanatiques te font souffrir pour ton bien. Ils pensent à toi et à l'enfer ou tu va aller sans faute et veulent t'en sauver à n'importe quel prix.

Leur objectif est très noble : Te sauver. Ils sont altruistes en fait

Un religieux qui vit sa religion comme il l'entend sans chercher à convertir ses voisins, c'est un égoiste qui ne pense qu'à lui

En même temps je vois pas bien ce que tu peux attendre de rationnel de mecs en quête du paradis à travers la décapitation de personnes vivantes.

C'est fou, mais je crois que j'arriverais à le concevoir pour un but temporel et purement matériel de conquête territoriale ou de richesse. Mais réclamer l'Eden et la félicité au milieu des flots de sang et des supplications de mecs que tu découpes à l'opinel, c'est un truc qui me dépasse.

[elerazar]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Les nazis sont quand même inatteignables en terme de barbarie. Puis pour les camps on savait, c'est juste que personne n'en avait rien à foutre (pas plus que pour le génocide slave, d'ailleurs aujourd'hui encore tout le monde s'en fout).
....

pas d'accord.
c'est juste une question de moyen. donne à ces fanatiques une armée digne de celle du III ème Reich et l'horreur de la seconde guerre mondiale sera largement égalée.
d'ailleurs, selon moi la pression exercée quotidiennement sur les populations tombées sous leur contrôle dépasse largement celle qu'exerçait les nazis dans les pays conquis en 39/43.

il est absolument impératif d'empêcher la naissance et surtout la croissance d'un état islamique dirigé par des fanatiques telle que ceux ci. car ça conduira tôt ou tard à une croisade sanglante digne des pire heures de l'humanité.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par elerazar

pas d'accord.
c'est juste une question de moyen. donne à ces fanatiques une armée digne de celle du III ème Reich et l'horreur de la seconde guerre mondiale sera largement égalée.
d'ailleurs, selon moi la pression exercée quotidiennement sur les populations tombées sous leur contrôle dépasse largement celle qu'exerçait les nazis dans les pays conquis en 39/43.

il est absolument impératif d'empêcher la naissance et surtout la croissance d'un état islamique dirigé par des fanatiques telle que ceux ci. car ça conduira tôt ou tard à une croisade sanglante digne des pire heures de l'humanité.

Pareil. l'EI est une abomination telle qu'on en as pas vu depuis bien longtemps. Donnez lui de vrais moyens et on aura des génocides en série et des massacres à répétition en mode Khmers rouges énervés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Tu nous accuses de tout les massacres et génocides barbares en Europe y'en a marre

Ah, non, des génocides barbares en Europe qui ont été mis en scène et glorifiés, il y en a eu plein, mais il faut remonter très loin dans le temps. Les Romains étaient très forts pour ça.
Le truc avec l'EI, c'est qu'ils veulent se comporter comme les pires des pillards du Haut Moyen-Age alors qu'on est en 2014. Ce qui peut être "excusé" à des gens qui n'ont jamais été exposés à la moindre idée humaniste (au sens très large : on trouve des idées humanistes même dans le Coran ou chez les philosophes grecs, je ne me restreint pas à Erasme et Rabelais) ne peut l'être aujourd'hui. Les atrocités commises par les Aztèques étaient des atrocités, mais les Aztèques n'étaient pas tous des monstres. En revanche, les membres de l'EI, dans le contexte actuel, si. Et ils sont, se déclarent eux-mêmes, les ennemis communs de toutes l'humanité, comme l'étaient les nazis il y a 60 ans. Simplement du fait de leur idéologie et de leur discours.
Dans la pratique, les guérillas d'Afrique de l'Ouest ont commis des crimes au moins aussi atroces (les entrailles de leurs victimes tendues au travers des routes en guise de check-point etc.). Mais il n'y avait aucune idéologie, aucune justification à leurs actes, juste les ravages de la drogue, ni aucun projet ni fantasme de projet de domination globale.
L'EI justifie et glorifie ses crimes, et, dans leur logique, affirme que l'ensemble du reste de l'humanité est potentiellement sur sa liste de ceux qui doivent être égorgé, asservis, violés, vendus, crucifiés etc. En ce sens, seuls les nazis qui prévoyaient à terme l'asservissement puis l'extermination de toutes les "races" inférieures (les autres en gros) représentaient un adversaire aussi digne de l'anéantissement par l'union des nations que l'EI.

[Casteau]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les atrocités commises par les Aztèques étaient des atrocités, mais les Aztèques n'étaient pas tous des monstres.

Je rebondis juste la dessus, parce que c'est intéressant. Les Aztèques étaient victimes, victimes de la soif du soleil. Pour eux si l'on ne donnait pas de sang au soleil il détruirait le monde. C'est pour sauver le monde qu'il fallait sacrifier des humains. Les actes pré-sacrificiels (arrache d'ongles, coupage de langue, etc etc) avait pour but de préparer la victime et de la faire accepter par le dieu soleil. Mais la victime devait aussi être dans de bonnes conditions pour ne pas revenir d'entre les morts se venger. Il y avait une forme de volontariat, d'acceptation de la part des victimes.

Pire encore c'était la seule vision du monde à laquelle ils ont été confrontés.

Ca n'est en rien comparable à EI. Dès qu'on sort d'une vision ethnocentrée on a du mal à considérer un seul Aztèque comme un monstre.

(Source : Daniel Levine).

Le problème avec EI c'est qu'on ne peut pas trouver de justifications à leurs actes, il n'y en a aucun, si ce n'est de terroriser la population. Le pire étant que contrairement à Tamerlan ils n'ont pas de Samarcande, au contraire ils ont même pris le temps de détruire l'un des hauts lieux de pèlerinage de l'Islam. Ce qu'ils veulent démontrer par leurs actes c'est qu'ils sont les plus forts et que rien ni personne ne peut les empecher d'enfreindre quelques tabous que ce soit. Dans le même temps c'est un rejet de ce qu'ils prennent pour les règles de la culture occidentale.

Message supprimé par son auteur.

[Stelteck]

Effectivement, ce Califat, c'est comme les nations pirates au temps des caraïbes. Il aura été très puissant un moment, mais s'effondrera sans laisser de traces si ce n'est peut être dans les films d'action du XX4ème siècle

[Mahorn]

Citation :

Publié par Casteau

(Source : Daniel Levine).

Le problème avec EI c'est qu'on ne peut pas trouver de justifications à leurs actes, il n'y en a aucun, si ce n'est de terroriser la population.

Et ce n'est pas une raison suffisante ? Pour information, les cartels au Mexique ont également pris l'habitude de couper des mains et des têtes et d'exposer les corps comme avertissement. Il y a même des vidéos de décapitation. Et bien il se trouve que c'est très efficace et que les gens sont terrorisés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Et ce n'est pas une raison suffisante ? Pour information, les cartels au Mexique ont également pris l'habitude de couper des mains et des têtes et d'exposer les corps comme avertissement. Il y a même des vidéos de décapitation. Et bien il se trouve que c'est très efficace et que les gens sont terrorisés.

Les cartels du Mexique ne justifient pas ces atrocités en disant "Dieu le veut, si vous voulez aller au Paradis, faites la même chose à la maison. Et si vous ne le faites pas, on viendra le faire un jour tas d'infidèles".